五千年(敝帚自珍)

主题:亚速营的前世今生 -- 燕人

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家园 老兄,邓六条的基础不在啦!

这个不能作为依据了。

家园 这些设想现在看来实现的可能性很小了
家园 可能马上就要乌克兰人占上风了

一下去了几百万

家园 没那么容易

据统计,80年代以来所谓的俄罗斯德国人迁居到德国达到230万人,这里面很多人和俄罗斯人已经好几代组成家庭了,我这20多年以来碰到不少这样的人,不少人虽然原来来自哈萨克斯坦,但是文化上更接近俄罗斯而不是哈萨克。另外德国还接收了大概20万来自前苏联的犹太人,这部分人的母语也往往是俄语,这批人给德国的犹太社区注入了新鲜血液,文化认同上可能以色列,俄罗斯,德国混合。除此以外,俄罗斯普通人通过投资,工作,学业,婚姻移民到德国的也很多。据说总体说俄语的达到600万,当然这里的人就很杂了。我一个前同事,乌克兰姑娘来德国读书,留下来就业了,她母语是俄语,但是现在激烈反对俄罗斯入侵乌克兰。

乌克兰人难民目前到德国的大概35万人,绝大部分是妇女,老人和小孩,进一步的发展谁也不知道,他们有多少会留在德国,将来他们的男人会不会依亲到德国都是未知数。

通宝推:桥上,
家园 我认识好几个哈萨克来的,不会讲哈萨克语。

而且俄裔已经扎根几十年了,有很多人出人头地了,中产就更多了。

战前,德国人绝对没有限制俄罗斯人。即使有人内心深处歧视俄罗斯人,但这种人也只会更瞧不起乌克兰人。

不少人虽然原来来自哈萨克斯坦,但是文化上更接近俄罗斯而不是哈萨克。

现在俄罗斯表现太拉跨,他们不好说什么。

战争拖长了,估计亲俄派会从两点入手---

一是强调德国自己经济受损

二是扒一些黑料出来(比如说募捐的善款被乌克兰政客挪用,买了阿尔卑斯山下的别墅)----时间长了,这种事情还是很有可能的。

家园 现在,亚速营本身对我们并不重要,重要的是什么是纳粹

我从维基百科抄下来的纳粹主义

纳粹主义主张以民族为人类群体生活之“基本单位”,宣扬种族优越论,认为雅利安人种为最优秀的、对人类进步唯一有贡献的民族。认为“优等种族”有权奴役甚至消灭“劣等种族”,以作为形塑特定文化与政治主张之理念基础。

显然,这不会是亚速营的主张。不管说俄语还是乌克兰语,他们肯定不是认为只有雅利安人种为“优等种族”,他们自己是“劣等种族”,应该被奴役或者消灭。那么他们的主张到底是什么?如果说,“全世界乌克兰人最优秀”是不是还是纳粹?换成“全世界俄罗斯人最优秀”、“全世界中国人最优秀”,是不是也是纳粹?

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任何一个到达一定规模的团体,必然有相当公开的主张,否则就会死水一潭,无法吸收新成员而得到发展。比如中国共产党,修改党章,从“无产阶级先锋队”到“中国人民和中华民族的先锋队”,就深刻表明了政党的核心转变。考虑到该党的历史,这个修改会得罪相当一大批人,但是为什么还要修改,因为“名不正,则言不顺;言不顺,则事不成”。公开的纲领胜过万千的舆论宣传。如果我们要讨论反纳粹,乃至于反亚速营,首先就要定义什么是纳粹,我们要反什么。然后根据亚速营的公开原则、行为去看,是不是要反它。

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马前卒(睡前消息409文稿:和平之后,俄国是“中国的加拿大”?)说:

在俄罗斯新兵看来,乌克兰右翼组织,和自己平时接触的纳什区别不大。在俄罗斯老兵看来,乌克兰右翼组织是自己的战友和朋友

他没有公开的乌克兰右翼组织或者纳什的党章做证据,就是分析了亚速营主要领导的个人经历得到的结论。无论反对他还是支持他的观点,请问是不是有人有更直接的证据?

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屠杀平民当然是不人道的,亚速营是否屠杀平民我们不论,但是这个和纳粹的关系是既不充分也不必要。俄罗斯出兵理由并不是人道主义危机。

家园 你说的很对

纳粹是一个被滥用的词,多谢美国主导的世界。

我认为中国以前不滥用这个词的,而是用通称法西斯。说打倒德日法西斯,不说打倒纳粹。国民党反动派是法西斯。西班牙独裁者弗朗哥也是法西斯。意大利的墨索里尼更是法西斯的现代概念原创者。

纳粹和共产主义是两个被美国政府明令禁止的意识形态。纳粹这个词汇不幸与德国法西斯的统治时期相关,但是纳粹主义即国家社会主义的意识形态,是对西方个人资本主义制度的一个反制,有其合理性。这是美国政府把纳粹和共产主义相提并论的原因所在。

从2014年俄罗斯收回克里米亚开始,西方媒体和文化界对普京冠以“纳粹”头衔,把克里米亚事件与希特勒吞并苏台德事件相提并论。这仅仅是西方的神经过敏吗?《大西洋月刊》有篇文章,标题是,《好消息!至少我们都认为希特勒是个坏人》,因为普京进攻乌克兰,目的是消灭乌克兰纳粹。而乌克兰声称,他们是在与真纳粹作战。最近乌克兰搞了个场面,有个平民装束的人的尸体被发现,其被反绑双手,在近距离头部中枪。照片的标题是法外施法。不经法庭判决即行枪决,这是纳粹的行为特征之一。西方舆论因为这张照片,更加舆论汹汹了。

家园 班杰拉的初心类似于另外几个乱世枭雄,

他们都希望本民族独立,但是都只能依靠境外势力,而境外势力是法西斯,所以他们手上有反法西斯势力的血。

命最好的是印尼的苏加诺(苏哈托也当过伪军),反戈一击,成了国父。

其次是缅甸的昂山,也反戈一击,看到了独立的那一天,成了国父,不久遇刺。

印度的鲍斯,组织了伪军,没有反戈一击。但是进了印度的忠烈祠。

班杰拉最惨,他反抗的对手有两个,苏联和波兰,骂他的人更多。德国人对他也更不信任,或者说德国人根本没有给他什么机会,在德军极盛期被关起来,败局已定的时候复出,也没有自己的力量。而且,即使他反戈一击,也没有人会收留他。

几十年后,才进了乌克兰的忠烈祠。

通宝推:燕人,
家园 bucha“屠杀” -- 补充帖

点看全图

这张照片摄于基辅外围小镇bucha。乌克拉以此指责俄罗斯屠杀平民。俄罗斯愤怒地反指乌克兰魔意伪造。照片的真实性确实很难证实。这次我也同情俄罗斯。但是俄罗斯的黑锅,估计摘不下了。

家园 亚速营的领导说他们的人各族都有,包括犹太人。

10%有新纳粹思想。

新纳粹这个帽子可以给他们带,不过全欧洲,包括俄罗斯,到处都有新纳粹。

至于暴力罪行,可以请海牙法庭立案。

家园 “亚速营”的性质

这是否说明,“亚速营”不是用一个“主义”为核心组建的,即不是一个政党,而是一个纯粹的军事组织。如果是后者,它显然也不同于一般的乌克兰军队,它的特别之处在哪里?比如成员是从某个特定地域招募,还是某个特定作战目标(比如保卫特定城市 - 马乌?),还是简单的就是一个发钱多的私人武装(传闻某个大老板给额外经费)?

家园 可能不用某个种族了

就是某个人群,但是,对于这个群体,他们拥有纳粹一般的热情,重要的是还在政府的暗示下有意杀戮东部亲俄人群,因为不止俄族,制造恐怖气氛。

普京好像说也是为了乌东人民了吧。

不管怎么说,这也是很无奈的事情,类似湄公河惨案这种的情况吧。

家园 俄罗斯的新纳粹就和黑社会一样。

这也是欧洲新纳粹的常态吧,但是在乌克兰,新纳粹有可能影响政治,在军事上也有影响力啊。

家园 增强战斗力和战斗性。

就像他们在伊拉克,利比亚,叙利亚做的那样。

作为主义可能不那么明显,但是,恐怕苗头也遮不住了。

我不认为纳粹主义者会在现在这个时代深藏不露。他们也是真有理想的。

家园 美国成功的把纳粹和我国联系到了一起

法西斯,一般就是指向独裁,由于美国多年指控我们独裁,直到今天海外反华论坛还一直留有尾巴。

当然,美国也指责俄罗斯是独裁,总之咱们都跑不了。

这么一说,就都一样了,禁止纳粹,呵呵,美国不是纳粹的孳生地吗?气死人了,舆论一点不占点优势。

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