五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】普京的心思 -- 达闻奇

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家园 一条条说

1.关于南斯拉夫和铁托

中国批判南斯拉夫和铁托,有深刻的历史根源。一方面自1950年代南斯拉夫被“开除社会主义阵营”后,是被整体“划清界限”的,当时的中共不可能不跟着苏共批判南斯拉夫。

到后来了遇到“变修”的问题,因为苏共赫鲁晓夫之后主动与南斯拉夫修好,并且在一系列改革上“修”了,中国批判苏共包括南斯拉夫也是很正常的。

至于这种批判对不对,给你举个例子就好了。你未成年之前父母肯定教育你“不要谈恋爱,”等你成年了走上社会赚钱了父母又会催你谈恋爱,你不能说前面是不对的,因为社会主义国家普遍经济基础不好,实力弱,如果在工业化基础没打好的情况下主动开放,很容易成为外国势力的买办,这是已经被历史验证的。

而南斯拉夫一方面因为地理紧靠西方,文化跟民族性格本身就偏向西方社会,实行这些改革相对阻力小,另一方面西方也有扶植南斯拉夫这个“样板”给社会主义阵营做“榜样”,方便其投靠的意思。因此南斯拉夫的发展一度成功也是容易理解的。当初的“四小龙”何尝不是西方给中国树立的样板呢?

2.至于铁托到底是像毛还是像邓的问题

其实很明白,铁托最重要的几个改革举措,地方分权,工人掌握管理权,这都是毛推动的。

更重要的与美国建交,没有毛泽东的威望是不可能实现的。可以说邓的改革开放,最重要的基础都是毛打下的,当然他把工人管理权这个废掉了,但分权和开放的基础都是毛建立的。如果连基础都没有,何谈后面的改革?

3.关于文革的问题,你只要承认文革的初衷是对的就行了。

至于文革本身是不是要否定和原谅,这个问题太庞杂我不在这里讨论。你拿决议来跟我辩也没关系。

其实一个真正先进的理论,正是要否定自己的,文革被否定也没什么。河里因为百年决议否定文革而捶胸顿足的,正是没有参透文革的精髓。

文革的精髓就是否定教条主义,辩证法认为一切事物都在发展变化中产生也在发展变化中灭亡,而否定之否定正是辩证法的体现。

铁托的改革也说过要逐渐消灭国家,把管理权交给社会,今天有谁敢提消灭国家吗?资本主义都不敢。毛泽东说“共产党灭亡了,我看好的很!”今天有谁敢提吗?

所以,文革生来就是要被否定的,教条式的肯定恰恰不是文革的精神。

4.邓没有搞个人崇拜吗?你以为我没经历过九十年代?总设计师的称号是怎么来的?铁托后期也腐化的可以,这就不用多说了吧。

家园 你就是没心思看帖

1956年秘密报告和波匈事件后,中共已经介入了东欧问题,并且明确表示赞成对斯大林问题的讨论和批评,反对对斯大林全盘否定,起到了很重要的稳定社会主义阵营思想、平复恐慌情绪的作用。

可以说50年代末期社会主义阵营已经出现“两个理论重心”,而1960年代已经正式走向公开化。

家园 你说的东西没一点说服力,躲躲闪闪的

文革的初衷对了又如何? 你再能说,有姚文元们能说?中共中央都否定了的东西,还不说明问题?

“文革的精髓就是否定教条主义”。。呵呵。。这倒是和河里的“左派”们的说法差了一万公里。

你到底有没有读过伟大领袖的“我的一张大字报”啊?文革的意义你到底懂不懂啊?

文革的意义只有一个,就是做反面教材。这是我的观点。

至于什么【毛泽东说“共产党灭亡了,我看好的很!”今天有谁敢提吗?】,这屁的意义都没有。那些垮台了的社会主义国家的领袖们,哪个没有这样的“豪言壮语”啊,哪个不是他们国家的“红太阳”啊,社会主义国家的领袖们,哪个没有精致的名句啊?有什么用呢?国家政权都不存在了,你那些言论只配让喜剧演员做笑料。斯大林的豪言壮语还少了? 各个社会主义国家颂扬他的声音还少了?最后呢? 他辛苦奋斗一世的党和国家,都没有了,被敌人玩垮了,这不悲剧吗? 他的那些豪言壮语不成了敌人嘲笑他的材料吗?就好像他斯大林嘲笑他失败的对手加米涅夫他们一样。。

再比如,美国人民从来就没有说过什么“战无不胜的华盛顿思想”,也从来没有承认过什么“林肯总统是我们心中的红太阳”之类的话,可人家就是最后战胜了‘慈父般的领袖’的国家,不是吗?

你呀,就是没有勇气说一句:事实上,现在看来,当时的苏共中央和中共中央都错了。南斯拉夫和铁托没有错。

我们现在不是经常因为要怼美国,就这么说吗:每个国家都有权根据自己的国情来选择自己的发展道路。

南斯拉夫当年不就是这么干的吗?

南斯拉夫当年不鸟斯大林和苏联,和铁托当年在苏联的所见所闻就没有关系?他不知道苏共中央是什么把戏? 要理解,不要书生气。

要我说啊,是铁托早就看清了苏共中央是什么把戏,所以根本就不愿意按照苏共中央的“统一安排”来决定自己的道路。主动靠拢西方,也许是他的自保之计。不是吗?

那些和苏联走得近的社会主义国家的领导人,特别是东欧国家的领导人,哪个最后不是木偶和傀儡?

铁托的这种独特的玩法,正是他的高明,同志。

这是一种另类的“走钢丝”的玩法。好在,到1980年铁托去世,都玩下去了,说明效果还不错。你看不明白是你的事。

至于个人崇拜,邓小平搞了个人崇拜? 总设计师的头衔是怎么来的?你应该问中共中央。

不过呢,邓小平同志的头像,没有挂到任何一个办公室吧? 没有哪个喊“邓小平主席万岁、万岁、万万岁”吧? 没有人出“邓小平语录”吧?没有人喊“敬祝伟大领袖邓小平万寿无疆”吧? 没有人吹捧邓小平是“伟大的领袖、伟大的导师、伟大的统帅、伟大的舵手”吧?全国各地到处有邓小平的塑像吗? 大家见过邓小平像章吗?邓小平在自己的家乡建过行宫吗?

华主席还有一首“交城的山来交城的水”来歌颂他(我是说生前)。邓小平生前,有什么歌来歌颂他吗? 而歌颂伟大领袖的歌,不知道有多少吧?

家园 这是你的看法。一直如此。

你只是按照传统模式阅读理解而已。

而且,很显然,你在夸大中国在世界革命中的地位。

即便做了东欧的调停人,也不能丝毫证明中国在世界革命中的地位。

中国的地位是靠文革打出来的。在七十年代成为了一极,重要的是,还是最弱的一极。

我不是没看,是那些你提供的资料并不能证明你的观点,只是在重复传统话术而已。

更重要的是,也证明不了你最初的论点。朝战旅顺第一说。

两个理论重心,丝毫不等于中国在世界革命竞争领导地位,东欧也不可能信服新中国的地位,从始至终苏联都相当牢固的掌控着东欧,尽管东欧不那么情愿。

家园 通常的观点,我也觉得是事实,朝鲜是在中苏之间都不站队,走钢丝

这是金日成的能力,而且,我个人觉得金日成对中国相当好。并非因为走钢丝就疏远了中国。

家园 我当然跟他们不一样

我既不是“纯粹”的左派,也不是“纯粹”的右派。

我的想法自成一体,你套用那些“模板”或者“范式”来批判对我是没用的。

你说的那些铁托的相似或不相似,大都是皮相,我的几个逻辑点,你都没有正面回应,你这才是“躲躲闪闪”吧。

铁托当然是个历史巨人,但他的国家已经亡了,中国还在屹立,这就是毛更强的地方。

铁托可以影响几百年,毛是能影响几千年的。

即便邓,也不敢完全否定毛,这已经说明了问题。

至于你的“爱恨情仇”,我只能说在大的历史角度上,个人的“爱恨情仇”是没用的。对后辈来说,你的“爱恨情仇”是nothing。顶多也只能被当故事听。

他们需要的是合逻辑,能产生价值的解释,显然,我的解释更具备这一点。

至于个人崇拜,他至少没反对过吧?当年副统帅给毛四个伟大的时候,毛还说过“是谁给我封了四个官?”

至于歌曲,《春天的故事》忘了?

通宝推:红十月,
家园 你还是不看帖 -- 有补充

就算我那么多摘录你没心思看,最后一段总能看清楚吧:

其实核心还是一个怎么走自己路的问题,如果确认国际共运就是一个以苏共为首的单一路线、单一权威的体系,那么就是苏联让你干什么就干什么。问题是,苏联自己先出现了自我否定和理论混乱。而中共倡导独立性从革命战争年代就开始了,可以说中共从始至终就不会是谁的附庸

有没有争夺领导权,跟有没有争是两回事。中情局分析后来也认为中苏论战中国是高估了自己的力量。

但重要吗?重要的不是去领导别人,而是通过争论夺回对自己的主导权。我这几个帖子都在说这一点。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 你们两个 -- 补充帖

@真离

@伯爵08

一左一右,车轮战,这是要累死我呀。

见前补充 4734919
家园 你的这些看法啊,呵呵

铁托当然是个历史巨人,但他的国家已经亡了,中国还在屹立,这就是毛更强的地方。

铁托可以影响几百年,毛是能影响几千年的。

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我觉得你的看法不对。

中国还在屹立,这不是毛的功劳,恰恰是邓小平和他的战友的功劳。

如果不是改革开放,中国共产党估计也逃不过垮台的命运。是改革开放,大大提高了中国的经济实力和中国人民的生活水平,才使得中国共产党巩固了自己的执政党地位。否则,今天的朝鲜就是中国的榜样。

至于你说的“铁托可以影响几百年,毛是能影响几千年的。”,那更是夸张。

世界上还没有人可以影响几千年。耶稣这个人才能影响2000年,还不知道有这个真人不。

铁托的影响,最多100年(从本人死亡那年开始计算)。毛泽东的影响,连200年都不会有。这是我的看法。因为涉及有关敏感话题,我不多说。要知道20多年前的90年代,中国的前途如何都让很多人迷茫。也就是深化改革开放让中国挺到现在。

这个没办法证伪,所以只能是没结果的争论。

家园 这个我说的很清楚了

改革开放的几个奠基工作,都是毛打下来的,你肯定改革开放,就要肯定毛的这些贡献。

至于铁托,几百年几千年你可以辩证的看,毛的影响力大过铁托几倍,原因很简单,毛上升到了哲学层面,铁托没有。

九十年代的迷茫,我当然知道,我亲身经历过。所以当时邓的声望如日中天,因为大家不知道怎么办,所以他是总设计师。那时候俨然超越毛,成为中共史上第一人。

但后续的发展证实了毛的远见。甚至直到当下的俄乌问题,中国因为一贯的实利外交思维,放弃意识形态主导权,到现在成为孤立者,这也是邓埋下的种子。

家园 邓投降美国有啥主动性,九十年代你看到了他的啥准备吗?
家园 九十年代的溃败、下马风和大跃进几乎一样

带来的损失也是巨大。

甚至和文革后期的邓氏下马风也一样。

这不叫有准备,你把投降美国叫做主动性,不成立。

这种主动性,远不如铁托,他那才是狡计频出。邓从来没有在美国框架下反击,甚至中英谈判也是极为可笑。

主动性不是你说就有的。

家园 哈哈哈,论坛讨论就是这样嘛

你要保持中立就得两边挑战喽。

嘎嘎嘎。没事,慢慢来。

家园 我把你屏蔽了

鉴于你忍不住要回我的帖子,却坚持不按我的原意去理解,而是努力战风车。我认为我和你的沟通是低效的,耗费精力的。

我先屏蔽你一段时间,等你冷静下来,我们再交流。

家园 都身死国灭了,还有什么影响力。我说的是铁托

现在,也就是中国人民对他还有点印象,巴尔干地区还有点影响。随着我们这些看过【瓦尔特保卫萨拉热窝】的60后慢慢老去,中国的年轻人还有谁知道他啊。。还几百年的影响力。。

200年前的1822年,还是中国的嘉庆皇帝统治时期。嘉庆皇帝现在还有影响力?就是100年前去世的孙中山在中国现在都没有什么影响力了。

说毛泽东对中国还有200年的影响力,我都说多了。列宁去世差不多100年了,再过100年你看谁还记得列宁。

至于什么改革开放的基础都是毛打下的,我不认同。

苏联的基础是不是斯大林打下的? 苏联的基础比中国好多了吧?结果现在的俄罗斯比中国的经济发展差太多了。

苏联解体分家的时候的1992年,乌克兰的基础还不好吗? 工业基础和人民的文化素质,都比当时的中国好得多。结果30年过去了,乌克兰是个什么样子?

有了一点工业基础,没什么了不起。后面的路还长得很。

社会主义国家的领袖们,谁都带领他们的人民搞了一定的工业化,特别是苏联。但是,后来还发展得好的却没有几个。只有中国发展得独树一帜、蒸蒸日上,这足以说明,改革开放的伟大决策,才是中国发展的正确道路。

至于多少年的影响力。。

人类历史上,有寿命超过200年的人吗?没有

人类历史上,有连续执政超过100年的政党吗? 如果有,请你告诉我是哪个党。

人类历史上,连续执政最长的政党,应该是北朝鲜的劳动党。因为北朝鲜是1948年8月成立的。劳动党还能继续执政50年吗? 谁能肯定吗?

如果劳动党都不存在了,金日成还有影响力吗?

100年以后的人类是个什么样子? 谁都不知道。还说200年。。

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