主题：【原创】大明，大顺和大清，还有国、共、日美苏，谈对手的作用 -- 铁手

明末内外交困。外有清军入侵压力，内有天灾人祸。天启七年（1627年）爆发农民起义。崇祯二年（1629年）李自成加入起义军。崇祯五年（1632年）李自成投奔闯王高迎祥。崇祯九年（1636年）高迎祥牺牲后，李自成被推举为闯王。永昌元年（1644年）正月初一，李自成在西安建国，国号大顺，改元永昌。三月攻入北京，灭明。期间主要活动区间为西安到北京一线，南方涉及很少。

永昌元年（1644年）四月，李自成兵败山海关，清军入关。之后面对清军几乎节节败退，永昌二年（1645年）五月，李自成死。从开始到建立大顺差不多16年。

大顺的崛起到灭亡，只和内敌明军有接触，和外敌清军之前并没有接触，接触之后即崩溃。窃以为内外磨炼都不够，所以不能最后真正的胜出。

后来清末、民国时，国、共、日的关系和明末大顺、大明和大清有一些类似。不同的是，共最后胜出。其中的原因，窃以为是共内外磨炼都足够，不但和国民党磨，也和日本磨，而且内部也是不断的在磨。特别是内部磨，不断有人进，不断有人出。而在这个内部磨的过程中，在大多数情况下，被磨出局的，只是下位而已，并非“灭之”。物理消灭很容易，但通过努力说服别人，争取众随却不容易。所谓“天将降大任于是人也，必先苦其心智”。所以建国后，也能马上应对苏、美两大超级力量的威胁，而不是象大顺一样兵败如山倒。

1911年10月10日武昌起义，1912年1月1日中华民国成立，1949年10月1日中华人民共和国取而代之。期间有国共合作，合作分裂，日本入侵，全国抗日，国共内战，最后共胜出。从开始到中共建国，差不多29年。

以史为鉴，作为西西河这样的，以讨论为主的网站，我认为它应该起到一个可以有不同意见，而且应该有不同意见的场合。通过各类参与者的努力（比如努力阐述自己的看法、观点，比如努力去反驳不同看法，比如努力去拨云见日），而不是简单的贴标签了事。窃以为，是谁并不重要。可能是真的是谁，也可能是打着红旗反红旗的反串，也可能的确不同观点。如果只看标签，恐怕会眼花缭乱，某些情况下反而容易被入局，不如就事论事，就看法论看法。一方面可以闻所未闻，另一方面可以借此磨炼 ，提高各自水平，见怪不怪。

我最近一段时间在琢磨改进【对擂】主题的功能，最终变成为专门辩论的形式。现在有些粗略框架。大致是登记参与，1-2天一轮，每轮三方（主要是两方）各只出一辩。每轮的辩通过某种形式的投票来选定其中一个。持续进行，直到无辨为止。

主旨是锻炼、提高辨识能力，不伤和气，旁观者也能受益。如有建议也欢迎回复提出。

你对两个末世的描述，主语，或者视角都在某个统治集团。并没有放在默默无名的“民”上。而事实上，最后胜利者是顺应了“民”需求的一方。古代的民，是有土地和知识的士大夫，今天的民是觉醒后的每一个人，所以两个末世有不同的结果。

朱元璋从1352年参加农民起义，到1367年底北伐，1370年统一，起家总共15年，各种大战--骑战步战山地战水战围城战海上突袭。2年基本统一全国。

清朝从1616起兵，到1644入关，总共28年。然后到1684统一台湾，又40年。康熙收漠北蒙古，雍正收青海，乾隆收准部，70年。之后各种内乱，可谓收集了全中国历史造反上模式的百科全书。再之后各种外患，3000年来未有之大变局。

明朝得国不易，但出道即巅峰，一直在衰退。

清朝得国比明朝容易，但起起伏伏，一直在折腾。顺治朝内部矛盾尖锐，康熙朝缓和了。康熙朝腐败了，雍正又修正回来了。顶峰在乾隆，懒散在嘉庆道光。之后就是各种苦逼，各种挣扎，中兴，再失败再折腾。

铁老大为西西河可谓操碎心，不仅一直在改，从严治河也一直在路上。

现在又提出以史为鉴的新理念。

说到以史为鉴，要看以什么样的史为鉴。治国理政要以王朝兴替的历史为鉴，办好西西河则要以西西河的兴衰为鉴。

西西河兴旺之时，大牛如云，好贴如雨，但在我的印象中，无论是大牛，还是好贴，大都以开卷有益，分享为主的目的，很少是奔着辩论的目的，反倒是辩论一次，大牛出走一回。

反观今天的西西河，狼烟四起，辩论无处不在，似乎很热闹，可找好贴却如沙中淘金。

劣胜优汰无以复加矣。

就这，还要搞专门辩论，是培养杠精乎，抑或办机器人大赛？

望铁老大三思。

或者耶稣什么的，怎么会在民主呢？

非常赞同你的观点

开卷有益，最重要

辩论，不重要

因为目前而言西西河是发帖人里活人相对比较多的论坛了。

其他地方(微博抖音快手B站)发帖数里活人占比可能已经低于1%了，这种情况下如何确保本坛不会被各种chatgpt给淹没呢？这种情况下来来回回都是和一个应答机对线，很难真正的提高水平不说，还容易吸收错误知识。因为应答机的回答是不需要去核实的，chatgpt可以每分钟吹几十万个牛还很不容易查证。

窃以为车轱辘话来回说基本没有新产出，而且还每一贴无论任何质量的发言都在发帖后一分钟内得到大批量送花的账号都属于比较可疑的种类了。

叫讨论？再比如这位。

民主了70多年，印度在2022年的全球饥饿指数（GHI）的121个国家里排名107，属于严重饥荒。

民主？皿煮？

只是过完年，我接了两个兼职顾问的活就要开始了，不一定有时间。。。。

呼吁气人宗四君子 @达雅 ，@gdi121 , @shyukyo 一同搞事！

开杠之前，先祝老铁新春快乐，平安健康！😄😄😄

完全被动的

而政治制度是。比如，你认为今天中国的生产力有没有够支持民主政体？如今这个网站大半网友支持武统台湾，他们的民意如何体现为国家意志？你（他）们如果不喜欢普选，可以随便选什么民主制度，能让民意体现出来吗？

就像中国大量打疫苗的长者也COVID往生，并不意味着疫苗不该打。以前我认得的中国网友常说的“人口多，底子薄”blabla，用在印度上并无矛盾。