五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】芯片败局 -- 拿不准

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家园 是把一支主力取消了

队伍散了再想恢复不容易

胡伟武又得从头开始

必要的信息一直有

搞你中有我我中有你我赞成

但不等于不要跟踪了

然后把哪怕低一级的甚至低几级的东西推向市场

实际情况是在生产领域彻底放弃了

即使空缺十几年后的龙芯,也要去人家那里流片

家园 主力烧钱啊

当时科学院缺的就是钱,柳传志为啥能得到科学院的鼎力支持,因为他能挣钱交钱啊。

家园 主帖不是说了嘛,光刻机不是原子弹

光刻机和原子弹的根本区别在哪里?

光刻机是商品,造出来是拿来卖的、用来赚钱;光刻机生产的东西也是商品,用来买卖、赚钱。

原子弹不能卖,中国签了核不扩散条约。

家园 光刻机也不是都要28纳米以下才能卖
家园 我的着眼点在于工程问题

光刻机和原子弹本质上都是复杂的工程问题,需要统一的协调指挥,靠市场自发的投机是不行的,大基金负责人的被抓也说明上面意识到了这一点。

说到成本,光刻机的产量比原子弹少多了,从经济角度看,摊薄成本的能力还不一定比原子弹强。

最后,谁说原子弹不能买的,狗大户从兔子这里花35亿刀买的是啥?那可是八十年代的35亿刀,当时全国的外汇储备是多少?

家园 买的导弹不是原子弹,不可能买的

撑死伊拉克利比亚有意图买技术。伊拉克还是没继续,利比亚干脆放弃了。

别人说你有的时候,你最好有。

家园 谈谈我的看法

首先声明,我不懂半导体。所以我是外行。我是站在外行角度来分析这个问题。谈我的一些外行的认识。

这个世界上,绝大多数的问题我不懂。不懂如何去着手分析呢?谈谈我的思路

(1)作者的背景很重要。他有什么经历,有什么成绩,发表过什么言论。这些都会成为衡量作者文章价值权重的极为重要的参考资料。一个分析问题深刻的人,和一个分析问题频频出错的人,他们的话权重是大不一样的。

我在网上常识搜索相关信息,查不到太多东西。所以很难判定作者分析问题的质量。可能很高,也可能很低。

(2)作者分析问题的思维方法,非常具有工程师的特点。

我想很多理工科人才都有相同感觉,觉得公司企业单位,领导都是外行,外行领导内行,把问题搞砸了。

我想这个问题要辩证的看。只从工程角度来抨击项目组织不力是很片面的。毕竟,在这个技术竞争最白热化的阶段,去和全世界最先进生产力拼刺刀不是一件容易的事情。不能想当然的认为,领导只要神机妙算,就能多快好省的解决光刻机问题。

我的逻辑是这样的。作者只谈之前的政策有什么问题,但作者的改进建议是不是更加高明,没有人知道。有可能作者是正确的,有可能是错误的。但即使正确,也不能否定中国之前的努力。因为把一件事做成是非常难的,搞砸是很正常的。

我认为,中国人要破除一种迷思,认为搞有风险的科技创新,只能成功不能失败。这种思想极其有害。搞创新,一言以蔽之,就是试错,就是烧钱。就是要泥沙俱下。所以,我认为中国的思路没有错。在决策者的位置,在当时,你没有更好的方法。这个思路,仍然会被延续。

(3)大的问题的最后解决,不是一个精密的机器,像偷袭珍珠港那样环环相扣,最后完美实现计划。这是异想天开。

真实的世界,大问题的最后解决,是靠尸山血海堆出来的。在实践中,通过死人,试错,来不断总结经验。幻想通过完美计划,四两拨千斤解决问题是不可能的。或者说,道路是试出来的。不是想出来的。

所以作者为之前的错误,痛心疾首,大可不必,是少见多怪。

我注意到,这种文风非常对很多网友的胃口。坦率地说,这种思维方法,非常幼稚。你在处理问题是,最大的挑战不是问题本身,而是人性。

你想把一件事做成,最难的是如何通过人性,调动人去按照你的方向前进。利用人贪生怕死,或者爱慕虚荣,或者贪图金钱美色。否则,人不是机器,不会按照你的设想,像黄牛一样给你拉磨。

最后谈一下我作为一个外行对半导体产业的看法。

(1) 荷兰不可能屈服于美国。美国的手伸得太长了,已经是强弩之末。对于DUV光刻机得禁运完全超出了正常商业得逻辑。不是高精尖技术。荷兰会有充分得能力和动机顶住美国压力。即使表面上有什么决议,荷兰有无数种办法给你掺水。

断人财路就是杀人父母,过犹不及。美国不是上帝,不可能把这条路堵死。

(2) 中国有市场,有资源,有人才,没有克服不了得工程技术问题,拖延一两年时间,对于历史来说,只不过是白驹过隙而已。很多事情,功到自然成。快不了,也慢不了。

(3)历史的发展,有其客观规律,只有在大转折得关键时刻,才会出现那种一个人得意志,暂时左右历史进程得现象。但在绝大多数时间,社会发展是不以人类意志为转移得。至少在半导体领域,大局已定。类似1939年从希特勒对波兰宣战开始,德国已经输了。

通宝推:桥上,GWA,呆头呆脑,
家园 赞最后一句

不过还是要强调,领导者或者说英雄/狗熊的意志,一定可以延长或者缩短历史的进程。把斯大林和宋徽宗交换,虽然俄国仍会存在以及北宋还会灭亡,但进程会差很远、作为历史的代价被付出的百姓们的人生也会有很大不同

家园 卖产品和买技术是两回事

你不要弄混了。

狗大户买了导弹,为啥还要花钱供着金轮公司几百号人呢?

卡扎菲自己不上道,把做这种买卖的事搞到联合国去嚷嚷,就这智商,被菊花万人捅一点都不冤🤭

家园 不同意,荷兰必然屈服于美国

公司层面,还记得联邦快递、伟创力、东芝否?

国家层面,制裁伊朗的时候法国政府还想再坚持一下,结果法国跨国公司们遵循美国法律先撤了,政府也就蔫了。

家园 是啊,荷兰又不是马车夫时代,靠啥和美国抗衡?嘴炮乎?
家园 你扯的太大太远

上文也只不过给出目前芯片工业的实际状态,自主的真实程度,有一说一远没到扯什么宏大的叙事,即使有偏面也是实在工程师的角度,一句话即然自称外行就少扯这些不着边际的无的放矢闲淡,如马工。

家园 有一些特殊的领导人是不同的,一定的历史必然会产生某种

领导人,摊上戈尔巴乔夫就可怕了。

家园 半导体设备本来就是垄断行业

在Fab采购设备时,主要考虑两点:1)我们的工厂是否曾经使用过这个设备?2)其他工厂是否正在使用这个设备?

如果答案是否定的,即使设备参数确切地证明其卓越性能,Fab也可能不敢采购。如果购买后设备无法达到所需参数、不稳定或故障率高,这可能会导致数十亿美元的投资被卡在购买的设备上。

因此,现在几乎所有的设备制造商都是在70/80年代随着半导体制造业的发展而逐渐崛起的,很少有新的厂商加入。即使是现有的设备制造商推销他们的新设备时,也需要表明这些新设备是由原有的某个型号改进而来,以消除Fab的疑虑。

在这种情况下,除非出现极端情况,否则在美国对中国实施制裁之前,Fab很少会使用国产设备。

那么,新的设备制造商什么时候才有可能加入市场呢?

1)当需要新的制程时。例如,ASML在推出浸润式光刻机后,成功插入了半导体制造链。在此之前,光刻机市场一直被佳能和尼康垄断,使用的都是干式光刻机。而浸润式光刻机的问世使得ASML有了机会与佳能和尼康在同一起跑线上竞争。最终,ASML与台积电合作成功开发了浸润式光刻机,终结了日本两家光刻机制造商的垄断。

2)在类似于中国遭受全方位制裁的情况下,Fab可能会考虑使用国产设备。以前,Fab不敢购买国产设备,也不愿意尝试,但是现在,不试试国产设备可能会导致Fab的“逝世”。

此外,美国对中国半导体实施制裁的目的并不是为了封锁半导体销售,而是为了打断中国的芯片制造工业进程,继续大量购买美国芯片。美国可以向中国销售iPhone和高通芯片,但是不允许中国自己制造芯片,也不允许中国自己设计高端芯片。

从战略上来看,欧美不是在进攻,而是在防守。 现在半导体/芯片的附加产值大部分属于美国和其盟友。 中国现在占有的附加产值很低,正在努力蚕食欧美的附加产值 。美国的制裁是阻止中国继续蚕食。

能怎么办? 老老实实地一步一脚印从头做起吧。可行的方案已经被欧美同行验证出来, 跟着复制的难度比较小。

通宝推:empire2007,颐颢山庄,外俗内正,落木千山,
家园 你这说得不对。

我找出100个人,会说出一百个不同观点

如果我不是专家,我怎么做出决策?

这是一个非常现实的问题。

我们在市场生活中会经常遇到这种棘手难题。

在自己一窍不通得情况下如何做出决断。这其中当然会有一些思考。

否则,人云亦云,肯定会翻车,比如叶利钦

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