五千年(敝帚自珍)

主题:对ChatGPT的几点思考 -- 唐家山

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家园 以前我也这样认为,

可是看看满欧洲都是绿绿,满美国都是拉美兄弟,其实东亚和欧洲才是卢瑟,替人做嫁衣

家园 90%?这也太强了

是不是吹牛???

家园 县人民医院的接诊量你得算进去吧

再一个,遍地开花的小诊所,也不止这个水平啊

家园 该研三同学不是化学系的吧

否则就可笑了。

家园 美国的家庭(基层)医生和临床医生好像是两套体系

美国的家庭(基层)医生和临床医生好像是两套体系,你说的那些八年云云的应该是临床医生。

我记得美国的家庭或者基层医生的培养体系不一样,虽然要求是本科,但不一定是医学类,可以是医学的相近类,比如化学生物什么的,再经过一两年的短期学习即可上岗,主要作用其实是分诊和保健,按北纬的说法可能连非常见病的分诊都做的不够好。

我说的不一定对,还是要在美国生活的河友说的才更靠谱。

家园 倒也未必都水平差

水平差的肯定是有的,但是我觉得最大的问题可能是,看医生和进流水线没太大区别,每个病人的时间固定而有限,在这个时间段里,问题能解决就解决了,不能解决,多半就得往后拖,一拖,出现大问题的可能性就大些。

现在技术手段的进步和对生物学的深入,确诊实际上都不再在是通过症状,而是直接的生化、病理依据。作为初诊医生,很大一部分工作是通过初步诊断决定是不是要去验血、验尿、心电、X光、CT、MRI 、组织切片,甚至是DNA分析。这后面部分的判断基本上就是专科医生的事情。

据我所知,现在有医生用GPT ,作为参考,也不敢全信,毕竟出那么一两个明显错误的可能性还是有的,但的确省事不少。但是医生的优势是在于医生和病人之间的长期关系,时间线上病人的变化,医生了解,GPT未必了解,而这种变化也是需要进一步诊断的一个重要依据。

家园 在这我要地图炮一句,

但凡使用做题家这个比喻而无不适或仅是自嘲的,都是自觉或不自觉都被植入精神木马,思想不免往精英贵族世袭罔替滑落。

学习就是做题,认识问题,学习前人解决问题的办法,而后举一反三触类旁通融会贯通。

通宝推:玉米菜,陈王奋起,
家园 谢谢。能理解成美式赤脚医生不?
家园 应该说,不对

美国家庭医生和其他医生是一个体系培养的。

首先本科毕业,其次考上一个医学院。这两个都是一样的。

医学院毕业通过执照考试,开始当实习医生。别的专业4年,这个时候如果选家庭医生,大概是2年。 另外很多专业当完了实习医生还要当fellow,就和博士后的意思差不多,过度一下,多学点知识。所以家庭医生里外里能差出去将近4年时间。早工作早挣钱。

但是相对的,待遇也差不少,至少工资差个8,9万一年。 而且上升空间不大。家庭医生比较水的另一原因是美国的系统里面有bug。很多学生考不上美国的医学院就去考加勒比海的医学院(为美国特供的),这些人回来找不到抢手的工作,只能去打架不太愿意去的,比如说家庭医生。

在美国看病有窍门。像北纬说的事情一点不奇怪。你去找一个儿科家庭医生。他99%的时间是给孩子开感冒药,激素治疗湿疹。你说的那两个病有可能他从业十年第一次听说过。完全可能,学过也忘了。

所以怎么办呢?

第一先说的严重一点,让他重视;第二要求他转给一个皮肤科专科。一般病人提要求了,他很难否决。这涉及到一个责任的问题。病人提出来了,你说不行。过后再有问题,你是100%的责任。我们用过很多次了。有几次医生说:我敢赌上我的执照,你要求这个没用。但是最后还是照着做了。

通宝推:wczjm,
家园 你可能更对一些

我记得不清楚,回来查了一下我知道的那位家庭医生,先是读了4年的生物学本科,换了个城市又读了4年的医学D.O,和3年MBA,然后在医院当了三年内科和妇产科住院医师,后来又当了一年多的运动医学fellow,最后当上了家庭医生。

好家伙,这里外里算下来当个家庭医生的前期成本也不低,美国人这套体系就没有成本低的地方。

我注意到她的几个学校都比较水,不知道这样的人有没有可能在医院当临床医生。

顺带说一下我的认识,在美国也有两种体系的医学,

一种就是我们常见的西医,属于“对抗”的理论体系,即把病人的器官当成独立的系统,治病就是的病灶搞定,这种体系培养的学位一般叫M.D. ,Doctor of Medicine。

另一种是“系统平衡”理论体系,即认为人的整个身体是一个整体的系统(Holistic System),而疾病就是因为这个系统失去了平衡,所以,医生治病就是帮助病人的身体系统恢复平衡。这更像中医的理论基础,所以也有人称之为“美国中医”。这个体系的学位叫D.O.,Doctor of Osteopathy,这也是一种医学学位,叫Osteopathy反映了它的起源,并非只是骨科。

刚开始D.O.被主流的M.D.视为另类,在美国开始管理医生行医资格的时候,D.O.在大部分州都没有合法的地位。不过随着D.O.逐渐完善他们的理论,他们也逐渐为大众所接受,尤其是二次大战期间,由于联邦政府不承认DO的专业地位,他们反而可以不用入伍,而是留在国内补充医疗体系,被更多的普通人接触和了解,从而得到社会的认同。现在DO已经基本得到美国社会,包括MD的认可。我知道的一家美国的基层诊所有3位医生,2个DO和1个MD。

不过,虽然也是医学学位,但我怀疑大量的DO还是只能做家庭或者全科医生,而不能到医院做专科医生。

另一个,我觉得DO跟中国的中医还是有很大的区别,首先他们没有那么多的中医的历史积淀,比如大量的中医验方,不知道他们在日常诊疗中有哪些医疗手段。


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家园 算是历史问题了

据我所知,这俩已经基本融合了。或者说DO已经主动把自己变成MD了。

学课都一样,就多一两门类似美国中医理论的课。都需要通过执照考试。

学医是一个耗时间特别长的职业。既然都投入了,谁不想产出最大化啊。

你那个医生还是有想法的,希望往专科上走,但是可能学历不够硬,人脉不够(美国医生这个很重要)。最后委身家庭医生了。这几年家庭医生由于没钱没人愿意当,越发紧缺,所以待遇也跟着涨了一点

家园 语言只是思维的工具

语言是思维的工具,这个应该没什么疑问,但语言是不是代表思维本身,也就是脱离了语言就无法思维,这个还是有疑问的。支持的有“逻各斯”中心主义,反对的有德里达的解构主义,维特根斯坦“语言游戏”,佛家“不可说”,道家“非常名”,“非常道”等等。

相比算数,人类很擅长语言处理:普通人心算两位数加减法就要停下手边所有工作,意识全部投入才能算对;但说话时往往可以一心二用,甚至有复杂逻辑关系的语句人也可以很容易的理解而不需要像算数那样意识全部投入。

从解剖上来看,人脑中负责语言的区域(不止一个)并不在产生意识的前额叶,但却有粗壮的神经桥连接。人类通过语言大大加强了连接,不仅可以通过语言交流经验,而且可以把学过来的经验经过思考加工后形成记忆再传递给别人,或者通过思考和实践改进别人的经验。从而使人类成为“社会的动物”。

根据这个现象,斯坦福开发了一个“AI小镇”,把ChatGPT接入智能体(Agent),让他们相互交谈,然后观察这个小镇会产生些什么。目前这个项目已经开源。

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有趣的是,在这一点上海洋哺乳动物和人类很像。尤其是海豚,单从重量上来看海豚的大脑比人类还大(但神经元数量可能没有人多),而且海豚交流用的是超声波,理论上信息密度比人类要大,而且在海里传输距离还很远。有研究表明海豚智力很高,能识别出镜子中的自己(代表可能有自我意识),可能有自己的名字,还可能会在背后说人家坏话。

从前,在密西西比,海豚被训练去收集垃圾,然后用它来交换鱼。这看上去是件简单的事,对吧?好吧,一只叫凯利的海豚把这件事提升了档次。她收集了几张纸,把它们撕成小块,然后拿着小纸片去交换鱼,这样她就可以得到比大纸片所能得到的更多的鱼。这足以证明海豚利用自己的智慧去获得更大的奖励。

后来,这只海豚在她的水箱里捕获了一只海鸥,并因此得到了一整箱的鱼作为奖励。她却把鱼留在空旷的地方,以便吸引更多的海鸥,甚至还把“海鸥陷阱”教给了她的后代。

关于海豚智慧的6个惊人事实

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可惜的是海豚没有手,而且在海里也很难用火。否则说不定海豚早就达到星际时代了。(就像《银河系漫游指南》,和SEGA《海豚历险记(Ecco The Dolphin)》里说的)

通宝推:川普,
家园 人类有好奇心但AI没有

很多(其实是绝大多数)动物也没有。

好奇心也是人类的情感之一,所以AI目前是没有的。而有实验可以证明很小的婴儿就表现出了好奇心。

河是之前有一个帖子提到苹果砸到AI头上会不会也能“发现”万有引力定律。我认为不会,因为AI没有好奇心,没有动力问“为什么”。

家园 光有“痛觉传感器”还远远不够 -- 有补充

只能产生基本的“应激反应”。而情感是高级动物才有的,是进化过程中产生的相当高级的功能,是在“脑”进化到高级阶段才产生的,在情感的基础上才会产生人这种社会化的动物以及基于大脑的人类智能。

基于“脑”的这个智能和社会性昆虫如蚂蚁的“群体智能”是不同的。后者更像是某种算法。

海里的章鱼智商也很高,也是基于“脑”的。但章鱼的智能在实现方式上也和人类有很大区别。打个比方就是人类的是单核CPU而章鱼是多核CPU,章鱼的有1个主脑+82上副脑(在腕足上),在这个星球上属于相当独特的形式。但人类和章鱼却可以玩到一起却不能和蚂蚁玩在一起,可能就是因为章鱼的智能仍然是基于“脑”的而蚂蚁却不是。

而AI现在连“应激反应”都还没有,离有“情感”还不知道有多远,更不要提人类的智能了。

从某个角度看,AI的智能反而和蚂蚁的更相似:都是基于算法的。

通宝推:桥上,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 《安德的游戏》里有个情节 -- 补充帖

人类和外星人打仗,打得很艰苦,但最后还是得到了个打掉对方老巢的机会。然而这时敌方舰队看到人类这个行为似乎傻掉了,没采取什么有效行动,最终老巢被端,人类取得胜利。

当人类指挥官到对方星球时,发现有一个人类儿童的游乐园。感情原来外星人是个类似蚂蚁的群体智能,他们其实是在和人类玩耍,所以当看到人类会进攻老巢时傻掉了:他们之间玩的时候不会进攻老巢,没想到人类玩真的。

家园 这个海豚智商估计比一些人都高

应该至少IQ 100分以上,甚至可能高达120. 而人类的智商分布有过文献介绍,IQ 80占据了人口的十分之一还是六分之一的比例,有点记不清了,是个很现实的问题。记得说这些人只能做清洁工或收银员,所以一个社会保证工作机会也要考虑人群的IQ 分布与他们可以承担的工作种类。

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