五千年(敝帚自珍)

主题:俄乌战争的一点思考 -- 哎冷

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家园 管了后勤你再说怎么没管征兵

前委不是邓小平要求成立的。具体负责什么工作也是中央要求,前委自己分工。结果是仗打赢了。

比较突出的地方是协调了中野和华野的关系。说实话很重要,老蒋能做到谁赢不一定呢。

你这是觉得自己要是去了比老邓牛是吧

家园 我是想提醒一下

先把电影看了再说吧。人家中野还七战七捷呢,是不是说明老邓才是真战神啊

家园 我肯定不如邓,这点我认,但是这是正常比较毛邓而不是邓和我

抓后勤,这是毛主席的安排。但是,显然,邓没有管,华野陈士榘部队的后勤是自己负责的,和征兵没有一毛钱关系。

你这是故意扯远的吧?

10月11日,毛主席制定了《关于淮海战役的作战方针》,指示华野在战役第1阶段“要用一半以上兵力,牵制、阻击和歼敌一部,以对付邱李两兵团,才能达到歼灭黄兵团3个师的目的”,并提出:“望刘伯承、陈毅、邓小平即速部署攻击郑徐线,牵制孙兵团。”

从此,淮海战役不再是华野单独执行的任务,’而是中原、华东两大野战军共同执行的任务了。

10月22日,中央军委电示中野于攻克郑州后相机攻占开封,或直出徐蚌线,钳制孙元良、刘汝明和邱清泉、李弥各一部。同日,陈毅司令员、邓小平政委率中野主力解放郑州,24日收复开封。此时,刘伯承司令员率中野一部在豫西对付张淦、黄维两兵团。

25日,中央军委曾要陈、邓率中野主力到蒙城地区集结,直取蚌埠并准备渡淮南进。

陈、邓建议中野主力不出淮南为好,改于永城、毫县、涡阳地仄集结,无论出宿(县)蚌(埠)线或打孙元良均更方便。中央军委复电同意。

31日,粟裕代司令员向中央军委建议:淮海战役即将发起,规模很大,请到达淮海前线的陈毅司令员、邓小平政委统一指挥。

翌日,中央军委电复:“整个战役统一受陈邓指挥。”

11月3日,孙元良兵团自商丘开向蒙城,刘伯承司令员、邓子恢副政委、李达参谋长向中央军委和陈、邓建议:中野主力似应首先截断徐州、宿县间铁路,造成会攻徐州的形势,如此不仅孙元良兵团可能北援(不让孙元良兵团北上徐州,但是因为中野动作过慢而没有实现),便于我在运动中歼击,而且邱清泉兵团亦可能被迫南顾,减轻华野的压力。对整个战役帮助较大。

5日,中央军委电示陈、邓:“你们到永城后不停留,继续东进,完成对宿县的包围,然后看情况,好打则攻歼之,如敌援甚快不好打,则打援敌。”

10日,刘伯承司令员从豫西赶到淮海前线,与陈、邓会合。

11月6日,我军开始淮海战役第1阶段作战,早在10月23日,华野于山东曲阜下达预备命令;11月4日下达作战命令。在敌下达命令的同日,我军已开始行动了。华野主力于6日自赣榆、临沂、滕县、单县地区向南开进,一部自宿迁向北开进,野司进至郊城以西的马头镇指挥。7日中午,粟裕、陈士榘和我(张震回忆录)得知敌44军已撤离海州、连云港,向黄百韬靠拢,驻守临城、台儿庄地区的3绥区及所属59军、77军的大部,翌日(8日)即将在何基丰、张克侠两位长期在国民党军中从事地下工作的共产党员率领下起义,我们3人立即发电给率领7纵,10纵,13纵直插徐州以东的华野副政委兼山东兵团政委谭震林、山东兵团副司令员王建安,按预定计划迅速切断陇海线东段,并统一指挥自宿迁北上的11纵、江淮军区两个旅,阻击邱清泉东援,求歼李弥一部,保障我在运河以东攻歼黄百韬。

(此时和中野,邓毫无关系,这不是先后问题导致的,而就是花萼独自先展开了淮海战役)

同时向陈、邓和中央军委建议,中野主力直出徐蚌段,切断徐州敌之退路,使邱清泉、李弥不能南撤,华野主力歼灭黄百韬后,协同中野攻击徐蚌段,孤立徐州,尔后或歼黄维,或歼孙元良,或夺取徐州,当依情况再定。

(再次提请中野进攻宿县隔断徐蚌线)

11月8日晨,粟裕代司令员和我联名向陈、邓和中央军委建议:由于近来全国战场的不断胜利,蒋介石有采取下述两种方针可能:第一、以现在江北之部队再加上由葫芦岛撤退之部队,继续在江北与我周旋,以争取时间,加强其江南及华南防御,第二、立即放弃徐蚌、信阳、两淮等地,将江北部队撤守沿江,迅速巩固江防,防我南渡。并争取时间整理其部队,以图与我分江而治,侯机反攻。

我们不知各老解放区对战争尚能支持到如何程度,若果尚可能作较大的支持的话,则以迫使敌人采取第一方针为更有利。

此次战役歼灭黄兵团之后,不必以主力向两淮进攻,而以主力转向徐蛛线进击,抑留敌于徐州及其周围,尔后分别削弱与逐渐歼灭之;同时以主力一部进入推南,截断浦蚌铁道,错乱敌人部署与孤立徐蚌各点敌人。

电报发出后,我们收到中央军委11月7日晚来电:完全同意原定部署,非有寺别重大变化,不要改变计划,愈坚决愈能胜利。在此方针下,由你们机断专行,不要事事请示。第1仗如能歼敌21个至22个师(整编旅),包括可能起义者在內,“整个形势即将改变,你们及陈邓即有可能向徐蚌线迫进,那时蒋介石可能将徐州及其附近的兵力撤至蚌埠以南。如果敌人不撤,我们即可打第2仗,歼灭黄维、孙元良,使徐州之敌完全孤立起来。”

但我们仍认为应切断徐州敌之退路,不让其撤至蚌埠以南。

接着,收到中央军委S复示:“虞午电悉,估计及部署均很好。”

又收到中央军委9日复示:“齐辰电悉,应极力争取在徐州附近歼灭敌人主力,勿使南窜。华东、华北、中原三方面,应用全力保证我军的供给。”

中央军委的来电和复示,给了我们(华野前委)很大的鼓舞。

华野3纵、两广纵队和冀鲁豫军区两个旅,11月7日在商丘以东的张公店歼敌1个师,并向徐州西南郊进逼9日,中央军委电告陈、邓徐州敌有总退却模样,中野主力应直出宿县。

11月10日,中央军委电告陈、邓:中野应全力攻取宿县,愈快愈好。

16日凌晨,中野部队攻克宿县,将津浦线拦腰斩断,切断了自平汉线赶来的黄维兵团和位于蚌埠的李延年、刘汝明两兵团北援徐州的通道,封闭了徐州敌人沿津浦线南逃的大门,使徐州成为孤城。

这是战役大起后的又一个大胜利,标志着淮海战役从徐东会战发展为南线决战,为夺取战我全胜,创造了非常有利的态势。

18日,黄维兵团到达阜阳后,与李延年、刘汝明两兵团分路北援。中野主力立即转入阻击,解除了华野后顾之忧,保障华野完成攻歼黄兵团和阻击邱、李两兵团的任务。

在淮海战役第1阶段,华野遵照毛主席指示,首先向黄百韬兵团开刀,斩断徐州乱人的右臂,共歼敌1个兵团部和6个军,另一绥区所属两个军的大部起义,并给予邱清泉、李弥两兵团以沉重打击。

统筹全局,是夺取战役胜利的重要前提。中野攻克宿县后,中央军委于11月16日电示:“中原、华东两军,必须准备在现地区作战3个月至5个月(包括休整,吃饭的人数连同俘虏在内,将达80万人左右,;必须由你们会同华东局、苏北工委、中原局、豫皖苏分局、冀鲁豫地区党委统筹解决。(此事几乎由华野后勤部全权负责、指挥,中野仅仅是配合,来的农民工几乎全部来自山东华东局和中共北方局)

此战胜利,不但长江以北局面大定,即全国局面亦可基本上解决,

望从这个观点出发,统筹一切、统筹的领导,由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林5同志组成一个总前委,

可能时,开5人会议讨论重要问题。

经常由刘伯承、陈毅、邓小平3人为常委,临机处置一切。小平同志为总前委书记。

11月23日,我军开始淮海战役第2阶段作战。经中央军委同意,总前委集中中野全部和华野一部,在中野首长指挥下,至12月15日,于浍河以南的双堆集地区全歼黄维兵团部及其所属的4个军,生俘黄维。

这块可算邓负责了一部分。中野后勤全是中野负责。

也就是说,就这块而言,两大野战军的合作是不顺畅的,也是新中国建立前解放军的历史遗留问题吧。

这个总书记只能算成是推动中野参与淮海战役战斗的一个助动作用。

从9月份的情况来看,就整体战役设想来说,刘邓参与甚少,或者说几乎没有设想,主要就是粟裕和毛主席推动的,实际上十月份,小淮海战役已经基本成熟了,但是随着战争进程的推进,演变成了大淮海,粟裕和毛主席设想很多,也有所准备或者说哪怕临机能力,在这块一块,邓也是没啥贡献,直到战争开始近十天后的11月16日才成立应对中原作战的总前委,所以,当然不能说他指挥了淮海战役。最后围歼杜聿明的陈官庄也是华野自己一手负责。

很遗憾的就是淮海战役,就是华野为主,中野配合,是属于合作而不是邓统一指挥。

http://news.sohu.com/a/658951992_120015077

邓不是能力不比我强,是他作为国家高级领导人,太自私。

通宝推:青青的蓝,
家园 苏中,那是华野之前的华中粟裕部队,不是中野。
家园 我觉得这段很搞笑

淮海战役蕴含着听党指挥、忠诚可靠的看齐意识。淮海战役是一场规模空前的大会战,两个野战军首次联合作战,参战部队多,隶属不同指挥机构,要使部队密切协同,关键是要树立全局意识,做到步调一致,一切行动听指挥。而令行禁止的根本前提,就是对党绝对忠诚,执行党的指示不打折扣。淮海战役中,在总前委的统一指挥调度下,中原、华东两大野战军密切协同、联合作战,充分发扬各自的特点和优势,表现出高度的组织性和纪律性,形成了整体作战的强大威力。在战役第一阶段,中野攻击的主要目标是宿县,切断津浦线,目的是配合华野作战。邓小平指出,为了取得淮海战役的胜利,“只要歼灭了敌人南线主力,中野就是打光了,全国各路解放军还可以取得全国胜利,这个代价是值得的”(《邓小平传(1904—1974)》(下),中央文献出版社2014年版,第730页),充分体现出听党指挥、顾全大局的政治担当和无私无畏的革命豪情。

在战役第二阶段,由于中原野战军从大别山走出时丢掉了重型武器,围歼黄维兵团出现困难,于是中央军委就指示华野派兵协助。

粟裕、陈士榘、张震迅即复电:“完全同意刘邓陈指示,抽出4—5个纵队,必要时还可增加3个纵队,协助中野歼击黄维、李延年。”(《粟裕、陈士榘、张震关于协同中野歼击黄、李两兵团的部署致刘伯承、陈毅、邓小平电》,《淮海战役·综述文献大事记图表》,第164~165页)。

粟裕晚年回忆说,“淮海战役中最紧张的是第二阶段,我曾经连续七昼夜没有睡觉……带病指挥。战役结束以后,这个病大发作起来了,连七届二中全会也没有能参加。”(《粟裕传》,当代中国出版社2000年版,第754页)

参加淮海战役的我军各部队坚决听党指挥,坚决执行中央军委的统一部署,发扬不怕牺牲、连续作战精神,这种忠诚可靠、团结奉献的革命精神,对战役胜利起到了决定性作用。

第一个是邓事后吹牛皮,当时参加战役他可是磨磨唧唧的,还扯啥打光了,呵呵。

第二个,粟陈张复电军委是想表达中野指挥华野,其实也是瞎说,实际上战役发起是陈士榘一手指挥的。

第三个,说粟裕担心,他为啥担心?担心自己打不下来黄维吗?很显然是担心中野打不下来啊,磨磨唧唧的啊。

想借助陈士榘,还不让陈士榘指挥总攻,也是有意思。虽然确实华野都装备优势,但是陈士榘打仗真是很厉害的。

这个说淮海战役全军一盘棋,如果是听指挥,就不会有聊天打屁作诗的总前委指挥部了,磕碜不磕碜。

现在的文风是不是太有问题了?

通宝推:金银鑫,
家园 我之所以没给泉畔人家回复我的帖子宝推

是因为他的某些言语有些刺激人,现在看来我的顾虑是多余的。

家园 是你在扯远吧

邓小平是毛主席的下级,服从上级不是应该的?怎么要去和毛主席比贡献?

当然是毛主席设想的啊,难道你要小平同志去中央当参谋吗?中央就是要求你负责协调那你难道还嫌官小不干吗?邓也没说是他指挥的啊。

家园 为什么刘是元帅四号位,粟确进不去?

元帅前二是朱德,彭德怀,这两位更类似全军正副司令(也是八路军正副指挥),叶挺如果不出事,估计第三应该是叶挺。后边元帅就是林和刘了。

刘邓在跃进大别山之前,是共产党最强的部队。跃进大别山前刘邓大军实力远强于粟裕的苏中部队,也应该是比陈毅山东部队实力强很多的(山东部队大头几乎全去抢东北去了)。 但跃进大别山之后,实力是大损了的。但刘邓跃进属于战略任务,等于冲到敌人后方吸引敌人重兵,给其他部队发展空间。而且实事求是讲,小诸葛白崇禧确实应该是当时国军理最能打的了。和什么当时山东的猪司令刘志,饭桶陈诚(王耀武的话吧),陕西的胡宗南比强的不是一点半点。

大别山红军四进四走,国军血腥报复了四次后,生产力和群众基础被破坏的太严重了。而且大别山处于国军后方,所以跃进后刘邓的困难非常大。这导致跃进前最强的刘邓大军,到淮海开打的时候,实力远不如撤退到山东解放区后大大发展的华野。但客观讲,这是刘邓大军为全国解放做的牺牲,这点党和主席是清楚的。

所以尽管中野实力当时远不如华野 ,但华野老司令陈毅确可以放在中野和刘邓在一起。实际上,在真的发生巨大分歧的时候,没有中央命令的时候,粟裕肯定还是会听陈毅的。华野的骨干和主要将领,大头还都是陈毅带出来的,老军长的威望肯定还是在的。

 1948年11月5日,华东野战军十三纵队政治部联络部长兼民运部长杨斯德根据陈毅指示, 来到第三绥靖区总部所在地贾汪,把第三绥靖区的起义时间(11月8日)正式通知何基沣,对起义满怀期待的何基沣却心头一紧。

淮海战役开端最重要的张克侠、何基沛起义,给他们开条件的还是华野司令员陈毅。或者说,在当时,陈毅说的话,才更有分量。

现在一堆人各种狂欢,无非就是为了黑而黑罢了。

家园 粟裕是技术专家的性质,和大军统帅还有一点点很大的差异

他能提出方案,能执行方案,但是方案的签字确认,实质上并不是他,他签字时有个代字。

家园 我一顿饭能吃五个馒头

要花不少钱,最近我老琢磨一个事,要是直接吃第五个馒头,是不是就能直接饱了。

家园 战役指挥,第二阶段目标由杜集团变为黄兵团,是刘邓陈三人贡献

球队主角是粟大将,当时上上下下都没异议,当然威望和级别离另外三个人有差距,但打仗时期能力最重要。淮海大战从一开始就是粟的构思,第一阶段还未完全结束时,粟就已经在布局怎么当场拦住要东进打援的邱李兵团,从第一阶段无缝衔接到第二阶段包围吃掉邱李兵团。只是邱李兵团进展较慢,而且华野左勾拳在潘塘遇到了邱兵团类似的迂回企图,于是未能形成对邱李兵团的切割。但是粟并未放弃,战场局势千变万化,不断应对,不断布局,这是粟的特长,他还在试图分割邱李兵团。

此时中野主要目标还是阻击南线国军的北进向心攻击,确保粟大将漂亮扣篮。但黄兵团突进太快,包围消灭邱李兵团需要华野绝大部分的主力,单凭中野弱旅很难成功拦截国军东西两个方向的北进兵团。这时刘邓陈三人提出战略改变,由主打邱李变成主打黄维,这样中野变成主攻,华野变成助攻。这个新方案和粟裕原来的设想是有相当长的比较和争论的,也需要中央的意见。最后大家都知道战役进程,黄维兵团变成第二阶段目标,当然中野有能力围住它,但没能力单独吃掉它,最后还需华野好几个纵队来帮忙。

这个大的战役转变是由刘邓陈三人主导的,我觉得这可以算成他们在整个大战中的相当的战役指挥功劳。至于这个功劳在他们三个人中按什么比例分,这就不好说了,因为他们一直是集体策划。

家园 否定邓的时候,就自动把毛和中央的权威当成空气了

总前委是中央任命的,统一指挥战略决战的领导机构,书记是机构的领导者。

然后有人为了否定邓,就要把中央决策说成是毫无用处的。

其实华野和中野的协同作战,通常都是刘邓负责指挥。淮海战役是沿袭了这个做法。因为战略决战的重要性,总前委要承担大量军事指挥以外的职责。比如中央命令华东、中原、华北解放区要以全力支援淮海战场,三个大区的协调,都是要总前委出面才能办好的。把战略决战看成是单纯的军事对抗,以为国民党就是输在战场上,这种观点纯属扯淡。不过,为了否定邓,扯淡就扯淡吧。

家园 叶挺评元帅?

他的过往历史决定了他连大将都评不了。

大概率转行政,还得是边缘部门。

通宝推:呆头呆脑,
家园 谁打响了辛亥革命的第二枪?

你知道叶挺的历史地位?他要活着,朱老总未必能排第一。

家园 呵呵,不好这么说吧,不是中央的想法都是毛主席的想法

这只是你的推论,历史无数次证明,毛主席的正确意见很多时候都不能被反映到中央。

比如反对浮夸风。

所谓中原中野负责,一直就没有实现,因为刘邓没那个能力,一直消极避战,呵呵。

你就别瞎提啦,确实中央,我个人实际上就是周一直试图要刘邓负责中原大战场或者保护刘邓的南逃。

只是基于各种因素,不能达成大家的预想,也就是刘邓安全的安稳下来,于是,只好回到毛主席的最初设想在江北打大仗,消灭国军的各种机动力量。

粟裕的城南庄设想恰好符合毛主席的设想,但是刘邓在大别山已经很艰难了。所以中央希望粟裕南下支援刘邓大别山。

粟裕考虑不合适,然后到延安汇报,所以搞了豫东战役,改变了战争的方向!

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