五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】民族复兴的代价,付出最多的依次是兵,农,工 -- 加东

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家园 改开朝是背叛革命,背叛人民

改是资产阶级法权全面复辟,开是对美一边倒,都没有天然的合法性。

所以才会引起六四那样的历史事件,实践已经证明了改开路线的危险性,国家差一点完蛋。

拿改开当不容讨论的前提,不是客观的历史唯物主义方法。

通宝推:潜望镜,真离,
家园 懒厨兄总是忽略前30年前进需要的时间

总是把后四十年的进步功绩归入稻公,忽略这些进步花费的时间和后人的努力。

您举的第一个例子,以中国的人均耕地,特别是潮汕温州等地,没有农业革命,人均吃不饱的是显而易见的事实,和采取什么社会制度无关。

举的第二个例子,搞多种经营,这种情况仅仅在粮食够吃的情况下才能发生。以我在农村的经历知道,只有坡地,洼地或者沙地,才被允许种经济作物。上级会下达一个最低粮食种植面积要求,多出来耕地的生产队自行决定种植品种。因此的确有的生产队状况好,有的差,区别就是领头人的水平。

我后来认识到了人民公社的缺点就是普遍的管理水平差别很大。江浙沪的农村教育水平高,领导管理水平好,那时群众监督跟严,基层腐败很轻微,因此大多数区域经济发展很好,到了其他区域教育不普及,管理水平低,地方宗族势力强,腐败严重,集体经营确实困难。正确的做法应该是改小结算单元,加大教育和培训力度。

一个公司出了点事问题,马上选择清算,人人单干,稻公脑子疼了,就把脑袋砍掉。

农业革命的发生,不是一蹴而就的,不是分田到户能解决的。水利,良种,化肥,农药,塑料薄膜这五样东西是农民增收最核心的五大元素,稻公到分田到户解决了哪一个?

水利是主席时代建的,稻公不光没有建,反而毁坏不少。今天一下雨,哪怕不大,到处洪水,云南几乎年年百年大旱,把人当傻子糊弄,江西的这几天的降雨并不大,却到处都是洪水。

良种是主席时代组织培育的,但都耗时都在十年以上,不过是主席栽树,稻公伸手摘果子而已。

1958年中国人第一次人工合成氨,后来侯德榜改进他的制碱法,制碱同时同步生产化肥。1972年靠和欧美缓和,指定了引进大型成套设备的四三计划,国家投资累积160亿多美元,建成十大化肥厂,最终建成时间是1986年。你猜猜,是谁摘了果子?顺便说一下,那是50年前的160亿美元,相当于今天中国的几万亿,甚至更多,这个投资对中国经济的影响有多大?

塑料薄膜垫在地里,大大减少农业用水量,建成大棚,大大加大了蔬菜水果的产量。塑料的广泛使用也是受益于1972年开始的四三计划,上海郊区的普通农民那时的收入比城市一般工人还高,就得益于大棚蔬菜。

完成上述的科技和工业突进,需要石油。1959年中国发现大庆,到1979年,年产石油一亿吨,稻公后来降低公粮征收,改善农民生活,方法就是大量进口粮食,花的外汇就是当时油价高涨,他的底气是大量的原油出口。稻公一生,就在啃食主席遗产。

分田到户不能让人民普遍吃饱饭,几千年的中国历史证明了这一点,今天的印度巴西普遍饥饿可以证明这一点,在中国这种人均耕地极低的国家,只有科技进步才能让人民吃饱饭,我想这一点以后没有必要反复讨论这个话题了。

今天的我们能吃饱饭,最该感谢的是教员和十亿中国人民几十年前赴后继的艰苦奋斗,最不该感谢的是稻公,他不过欺世盗名之辈。

不澄清这个问题,将来我们死了,去见先辈于地下,他们,你们怎么能颠倒黑白混淆是非呢?那时我将无地自容。

有些糊涂蛋感谢稻公,我和他们不一样。

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家园 农村户口可是不平等的制度,该怪谁呢?
家园 我其实说过多次

我并无苛责主席之意,当年农村贫困的主要原因,是发展的重心放在国家安全之上,而不是缺少农业革命,我的理由是,可以对比苏联的农业产出,他们不缺化肥,机械,产出依然偏低。

如果大家都同意,由于国家安全所需,重点发展工业,委屈了农民,可以接受的话,大下岗委屈了工人,也没啥不可接受的。

此外,我认识的那些从乡下出来的人,他们感激邓小平,不是因为邓小平让他们吃饱饭,而是感激他多给了一条出路,不是改开,他们不知道何时才能离开农村。即便是留在农村那些,我文中那位70后说的,如果不是能够用卖西瓜的钱去交公粮,他们家不可能那么早就当了万元户,这些都是政策改变,给农民的出路。

当然,你也可以假设主席活多二十年或者四人帮当政,农民可以更快翻身,有更好的政策,我不会跟你争,毕竟历史无法假设。

通宝推:加东,
家园 农村户口是国力的结果,是中国现实的基础困难与历史作用的

结果,你一个全是农民的国家如何提供足够的供养给这么多农民呢?

这是不现实的,由此才有了国家掌握土地权,给予农民种地的机会,同时开展工业化保证国家实力和安全。

光靠农民自己种地已经无法在现代世界保证国家安全了。

所以在部分保证农民利益情况下,开始了新中国的工业化过程。

家园 驳斥所谓毛时代困苦说

我很奇怪为什么有人揣着明白装糊涂呢,毛主席时期是经历了清末,北洋,民国长达一百多年的战乱,在这个基础上换谁来都是困苦的,甚至比毛主席还要困苦。历史不是没给除了毛主席之外的执政者机会。但是他们并没有抓住这个机会啊。反而把国家搞的更乱。毛主席在这种困难艰苦的情况下把国家带出来了。已经很不容易了。而且都说什么毛时代毛时代,哪有什么毛时代?建国三十年。毛主席真正管事的也就那么十年吧?刘少奇,邓小平,周恩来哪一个是省油的灯?毛主席连北京都管不住,建国之后就开始群魔乱舞,争权夺利。各种下三滥的操作一大堆。打下来天下开始想着排排坐分果果了。

家园 毛时代的世界水平、中国水平确实应该叨咕叨咕,认为中国应该达到

什么水平,也应该叨咕叨咕,有一些先生认为可以追上港澳台美国日本欧洲新加坡,也不是不可以,给出个说法来啊?

我听到最精彩的说法就是中国和日本都被炸了,所以起点一样,这种论述方式也是醉了。

而且完全不看基础,愣说起点一样,说苏联东欧的民生不行,这种说法甚嚣尘上,是不是教育不太行啊,为什么这种错误的说法就可以流行几十年呢?

为什么?不能理解。

家园 党中央现在依然在改开,你是打算起义啊,还是造反呢?
家园 没错,民族的苦难是最大的苦难,覆巢之下无完卵

现在回想起来,改开初期犯了那么多错,其中很多简直愚蠢可笑。但那时的党和政府就是那样的见识和操作水平,再加上官员的贪婪腐败和民众的贪婪短视,造就了一片混乱。

幸亏有文革打底,加上老天爷眷顾,我们闯过来。

通宝推:hwd99,
家园 挑个错,当时一个大化肥投资约合人民币3亿元。

国家投资累积160亿多美元,建成十大化肥厂

家园 必然关系很明显啊,不打破铁饭碗,怎么可能提高企业效率

是人就有惰性,有攀比心。国破家亡之际,大多数人能够齐心协力不计得失。承平日久,人性中不好的一面就日益显露出来。

作为农民,谁愿意锄禾日当午?树荫底下躺着不舒服吗?

作为工人,精益求精加班加点多累啊,得过且过不香吗?

这样的人多了,又缺乏足够的奖勤罚懒的措施,效率越来越低就是当时的现实。

至于东北的情况,我感受那边的民风就跟关内不同,有点类似老毛子,简单粗暴。

回头再细说,好多好玩好笑的事。

家园 转型期就是混乱期,不进反退是常态,熬过去才能见成果

小的时间范围看,改开之初是一通乱。大的范围,前30年相比后40多年,也是乱,各种政治运动。但是,毛主席说"天下大乱,越乱越好",因为大乱之后才可能有大治。

民族复兴能有现在的坐二望一,首功老毛,其次老邓,缺一不可。

家园 一句话政委带头冲锋就可以解释牺牲是否值得

当然政委带头冲锋不是常态,但是党员干部吃苦在前享受在后这个没错吧,到了很高层次说物质享受没有意义了但是他们的子女,改开以来还有中高层干部群体的利益这个都不能牺牲的反正是

家园 何必厚一薄一?

如果我们站在外国人的角度看,毛邓二人在中国的崛起上都扮演了无可替代的重要作用。

没有毛主席,共和国根本就不会存在,我们很可能成为一个大号台湾,而从台湾的经验来看,国民党都未必能坐稳,到时候上台的还不知是怎样的妖魔鬼怪,到时候国内还不知有多少地域、民族矛盾。

没有邓小平,中国很可能赶不上近40年世界经济高速发展的快车。

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换个角度来看,毛邓虽然有很多冲突,但他们在国家发展的关键窗口,都做了最正确的事。

比如发展重工业,其实本质上是有一个窗口期的,这个窗口期如果错过了,就会像其他很多国家一样,(永远)失去工业化的机会。

又比如发展国际贸易,成为世界工厂,这件事也有自己对应的窗口期。如果中国没有在那个窗口期转向,用民营经济大力提升生产力,如果中国没有在90年代推动并在01年加入WTO,那么有极大的概率,现在的中国根本没有资格和美国人掰手腕。

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对毛邓的评价,都应该想办法设身处地,站在他们的视角去想想。

改开之后,当中国人开始了解美国人的生活水平何其优越,哪个不羡慕?哪个不渴望?在那个背景下诞生出的河殇人,以及之后的公知,客观说不是不能理解,这是社会发展的必然现象。

而那一带人想要追赶美国,必然要付出代价。我们不能以今天的价值观去否定当年付出代价的必要性,否则岂不和美国白左用今天的价值观否定过去一样了?

而当年河殇的那些人,哪个能想到在他们有生之年,就能看到中国对美国的全方位竞争?我还记得曾经人们把“赶英超美”当成吹牛皮来看待。

而对邓本人,我认为他在东西方差距最大的时候都没有推墙,说他没有骨气、说他没有民族主义情怀,那都未免过激。

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当然了,我知道这个话题在河里进行了很久了,我只是河里新人,随便发表些观点,没有阻止、改变大家想法的意思。

通宝推:达雅,夜郎国主,
家园 现在的中国能和美国掰手腕是因为苏联解体后美帝堕落太快。

如果中国没有在那个窗口期转向,用民营经济大力提升生产力,如果中国没有在90年代推动并在01年加入WTO,那么有极大的概率,现在的中国根本没有资格和美国人掰手腕。

如果当初接班人有柯老的水平,完全可以建设能够取代苏联对抗美帝的社会主义强国。

即便美帝急速堕落,即便有江胡纠偏,今天中国的强大仍是建立在沙滩上,根基不稳,受制于人。

我还是那句话:

不批凳,民族复兴就是空话,空中楼阁,梦幻泡影。

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