五千年(敝帚自珍)

主题:黄家驹30年 -- 达菲

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家园 现在唱歌已经开始逆向淘汰了

你写那么长,那我也写点吧,平时从来没有和人提及过。我是能唱大歌也能唱小歌的,我如果当年选择当歌手,大概率可以干掉帕瓦罗蒂。唱帕瓦罗蒂那种唱法老师到后面就没办法教我了,只能我自学。因为我那时候太小,小车拉大马,就类似用面包车跑了时速150,我按照老师要求的会不舒服,所以我只能用自己舒服的方式来。所以我是比较理解华晨宇要用他自己的方式唱歌,不听老师的。确实到了一定的高度,唱实声高音,那种声压之下,只能按照自己的节奏去走。现在回想起来这种高压老师不一定遇到过,很可能老师都是在意淫了

这种唱歌是有后遗症的,所以你们的娃,特别是男生,最好不要很小就送去唱歌。后遗症就是前面胸有点类似鸡胸又不像鸡胸,背有点驼又不驼。具体可以去看刘德华年轻时候的啥电影,他的背和我的背就很接近,而且赌五毛,刘德华的背也是小时候被高声压给压出来的。那种超高音的声压确实是很恐怖,还是需要成年人去承受。而且刘德华和我一样,耳朵是能动的(具体也是电影里面的,哪部我忘记了)。回想起来,我认为耳朵能动就是唱歌最大的天赋。一个你能拉声带,而且能长期保持住,二个喉部的所有肌肉你都能随意调动,什么咬字元音保持,好像就没有这个问题。人家不能动的练十年,你练一天。女生倒是无所谓,女生小时候去唱高声压的歌,未来长大了就算被声压压得稍微有点鸡胸,未来胸也能大点,也算优点了

我那个年代是只有民族唱法和美声唱法,如果有现在这么多通俗歌曲我说不定就选择当歌手了。那个时候我觉得美声特别难听,大吼大叫不知道在干嘛,特别排斥,所以黄霄云特别排斥美声,我也是能感同身受的。而民族的歌曲并不多,我都学的差不多了,想想未来就天天唱这些歌生活,感觉是这日子没法子过了,而且我成绩也很优秀。。。当然还有唱到无敌之后才会明白的痛苦,这个才是主要原因,这个我就不想多说了

然后我身边遇到唱歌极好的人,也挺多的。但是通通没有选择当歌手。我高中时候的女朋友差不多全年级长第二名,超cute,平时说话就气泡音明显,上高音很轻松,而且能跳扇舞,拿到现在随便唱跳进什么创造101;大学时候的女朋友是校花,小时候练过体操,拿过省运会金牌。一言不合就做个体操动作看的我一愣一愣的,而且唱歌天赋我认为比我还强。我模仿一个人唱歌听几遍轻轻松松就能模仿到80%,剩下就需要花时间去琢磨了,大概在93%的位置就模仿不动了;而我大学时候女朋友可以模仿到100%,唱谁都是原唱,包括什么粤语陈慧娴 英语惠尼特休斯顿,席琳•迪翁,玛丽莲凯丽之类的老外歌曲通通都是原唱。但是她身体很聪明的选择了气虚——如果模仿的完全一致,由于你和原唱身体构造不同,那会受到伤害。所以我到了93%左右就不动了,但是模仿得包括气息什么都差不多,她能模仿100%但是气虚。

所以我对歌手没有模仿能力,唱不好粤语是嗤之以鼻的,我始终认为模仿力才是歌手的根本,没有模仿就没有积累,还是需要站在前人的肩膀上。后来我们三个人都没有走歌手这条路。所以中国歌坛的问题并不是没有好苗子,没人能唱大歌,而是真正条件好的人没有选择去做歌手,都去老实高考了。

而现在的氛围,啥综艺都修音,唱的好不好不重要,混进圈子才重要。看看什么春晚连秦岚赵丽颖这些八竿子打不到的人都去独唱了,大湾区晚会连江疏影,李沁,毛晓彤这种演员都去了,反正可以修音,那你去努力琢磨提高唱歌水平意义何在呢?你要明白,唱歌好听的人共鸣好,那必然外表长的好看,长的歪瓜裂枣的很少有唱歌好听的。既然长的好看,现在又有综艺修音,那为何不去演戏?说不定未来还能倒过来以演员身份参加什么晚会打酱油嚎两嗓子挤掉歌手的位置

这些都是被你勾引出来的,我自己的故事。下面还是聊你提及的歌手吧

黄霄云和我唱歌是比较类似的。她的音高我都唱过,我确实水平比她要高,至少曾经比她要高。我觉得所谓唱功不是那种随着后天的阅历和修炼会增长的,而是最初就已经决定了上限。如果要改变上限,其实就是逆天改命,需要从头去补——就类似高中哪门成绩不好,大概率需要倒回去从初中课程去补习,去找到你曾经遗漏掉自己当时没搞懂的环节。在我听起来,黄霄云主要问题是基本功缺失。她要提高的话,我认为需要1,从头重新去学小学一年级的普通话拼音,什么韵辙绕口令之类的没事就多搞搞,争取考个主持人证书 2,多读书,比如看小说,看电影,看画画,旅游看山水,然后去研究每首歌背后的故事,这首歌需要表达出什么情绪,自己又怎么分层递进的表现出来,大概就是培养自己当导演的能力。黄霄云比起曾经的我缺少的就是这几样。还有,能唱大歌的歌手必然性格是遇谁灭谁,遇佛杀佛,不会太谦虚,所以 3,黄霄云也需要培养自己的杀气。这点华晨宇就做的不错。歌手气质和歌声相符才是人间正道

姚贝娜唱歌太小气了。这和她的老师有关系,她老师是2005年至2015年,担任中国音乐学院声歌系党支部书记兼副主任的董华。以我小时候参赛的经验,董华和姚贝娜这种灵动技巧型的唱法最多就是进入前三名。我当年唱歌的时候不管对手是谁,技术多好,我去爆吼一首就夺冠了。而且我唱的最好的还不是副歌高潮部分,而是最初的主歌部分和结尾,我花心思最多的也是这两个部分。唱歌好听是需要思考实验和反复琢磨的,灵动技巧型比较起大巧不工稳扎稳打的歌手在比赛中是很吃亏的,就类似双方比武,黄蓉在天上一直跳啊跳,郭靖慢慢走过去一个降龙十八掌就给打下来了

通宝推:达雅,方恨少,铁手,心有戚戚,
家园 也不用过于紧张

如果要说渗透的话,西方自己就先被渗透了,整个现代流行音乐都可以说是建立在黑人布鲁斯基础上的。摇滚还可以说是黑白文化各占一半,嘻哈已经是纯黑人的东西了。

至于什么是“中国”,同样也是有融合的成分,上古的时候我们根本不像现在这么说话,现代汉语里海量的词汇是从日本学过来的,可那又怎样?大国心态应该是海纳百川,兼容并包,而不是故步自封,闭门自嗨。

家园 接着聊

你写这么多,我替你总结一下应该是这么句话:任何艺术样式包括唱歌,到最后都不是个科学问题,而是美学问题。

这个确实如此,举个例子,当年好声音拿冠军的梁博,唱的是摇滚。他有一招撕裂式的高音,一击必杀,算是他的绝招。但第一次登场的时候庾澄庆和刘欢这两个宗师级的歌手就私下聊说,梁这个高音对声带磨损太大,可能会有伤害。网上也有乐评人说可能嗓子会出问题,并说他的嘶吼是“杜鹃啼血”,听一次少一次。后来梁博嗓子果然出了问题。

不过还是那句话,那又怎么样?艺术如果太科学,可能就丧失了独特的魅力,如果什么都在控制中,可能就不会有摇滚这种风格的出现。

包括华晨宇,网上有分析声乐的奇怪他为什么几乎放弃咽共鸣,完全靠口腔?有一种理解就是有咽共鸣就有音色问题,就有取舍,因此必然有美学上的限制,所以他现在这种唱法跟他的风格是匹配的,就是这个道理。

我虽然不是这个圈子的,但离得近,你离开太久,对于这个圈子的八卦掌故之类尤其是近来的可能没有我熟悉。接下来就以我的记忆为线索,回应一下你提到的很多现象,想到多少写多少。

首先,你说的好多问题和现象,其实都可以归纳到一个中心,或者两个基本点,就是大陆与港台的流行音乐体系龃龉,或者芭乐体系与反芭乐倾向。

你既然相信当年的中国摇滚陨落有阴谋论,那么自然也不会接受不了上面这种理解,但这里面缺少一些事实材料。港台的流行音乐体系,从国语这个方面来说,自早期的李双泽、刘文正、胡德夫、邓丽君等等,到罗大佑,苏芮,直至李宗盛开始,以凡人情歌为核心和主打路线,已经进入了批量制造的工业化流水线模式,到上世纪末已经基本统治了华语乐坛。

而这种统治,不仅对大陆的流行音乐唱片工业,对摇滚和民谣等风格是一种压抑,同时对港台自身的独立音乐、小众音乐等也是一种压抑,所以才有Beyond后来的远走日本。港乐还稍好一点,有自身的脉络和历史积淀。台湾则完全没有还手之力,李氏情歌大行其道,内地也一样如此。

这种压抑必然招来反叛,这个人就是周杰伦,以及之前已经崭露头角的王力宏陶喆,以及紧随其后的林俊杰;在大陆,则是以“北京新声”为代表的一批摇滚乐队,以及小柯、李健为代表的新民谣力量,和北京现代音乐学院等。

但这些都是散兵游勇,成不了体系,成体系的对抗主将只有周杰伦,而其他一些比如张惠妹、范晓萱,包括芭乐时代的顶级大咖林忆莲,也只是在生涯后期芭乐退潮时才勇敢的“做自己”,所以即便今天对三大才子有诸多诟病,我还是对当年他们的努力表示尊重。

但创新是一回事,群众接受新的听觉习惯是另一回事,所以即便强如周杰伦,也不得不在自己的专辑里每张都塞几首芭乐,以求得各类市场受众的平衡。这种芭乐后来被中国风取代,但核心还是一样的,传统的重旋律轻节奏。

而在内地,三大才子的“大跃进”对R&B等新风格的拔苗助长,矫枉过正造成了刀郎的崛起,以及选秀歌手、网络歌手的时代到来,所以历史有意思的地方就在这里,三大才子以自己的方式革了芭乐的命,而选秀、网络歌手又以自己的方式革了三大才子的命。

所以我其实不同意你的那句话,不是现在唱歌已经开始逆向淘汰,而是一直都在逆向淘汰。

而那个时候对于究竟该往哪儿走,大家心里还很迷茫,欧美大歌是一个方向,所以张靓颖会火。但路线选择确实不只是一个能力问题,这方面我也亲眼目睹过。上海有一个姓潘的老师,你可能知道,流行美声都能教。我在0几年的时候就亲耳听过他的学生唱欧美大歌,唱的非常好完全不输CD。

我的感受是很震惊,一是真有人能唱到欧美Diva的水平,二是,这样的人为什么不火?因为当时选秀已经很火了。后来才知道,这个老师的这些学生大多在新天地等酒吧里唱歌。

我才明白,虽然那时候欧美流行乐的受众已经很多,但比起港台的芭乐市场来说,终究还小众(张靓颖当年也没拿冠军是不是),只有上海的这些经济比较发达的地方才能养得起这些歌手。

而之后流行音乐的发展,虽然R&B、爵士、说唱这些相对小众的都逐渐有了发展,但整体上还是不能与芭乐体系对抗的,这种情况包括台湾的“超级星光大道”选秀,内地的超女快男,型秀等等,直到好声音出现,一直是“老歌新唱”模式,即以新的编曲和演唱方式去翻唱老歌,回炉再造。

所以好声音体系,也没有突破港台芭乐,只是演唱者从歌手转到了新生代的选秀素人,并且体系化的对抗依然存在。

这里就又要提到黄霄云了,2015年黄霄云参加好声音,加入了汪峰战队。这里面有些历史渊源的东西必须得讲清楚,因为流行音乐唱片工业崩溃后,演出市场包括后来的综艺市场,就是歌手的主要收入来源。但演出和综艺前期投入巨大,回本盈利的风险很高,因此头部效应明显。

而汪峰,是那时候很少有的内地能够在演出市场上跟港台的周杰伦张学友五月天这些顶级咖对标的内地歌手。加上他个性桀骜不驯,而那些年他的宣发团队也有些不成熟,于是“半壁江山”这类的称号不胫而走。

另外,他出走摇滚转向流行,也被很多原来的独立音乐迷记恨,还有因为结过几次婚,有些搞女权的也恨上他了,所以汪峰那几年当导师的时候一直被黑。

这种情况在2015年达到了顶峰,这一年的导师为那英,汪峰,周杰伦,庾澄庆,在导师对战环节是汪峰对庾澄庆。

在对战之前,媒体评审团就“磨刀霍霍”,私下串联说一定要给汪峰点颜色看看,结果就是造成了好声音历史上的三大冤案之一:16岁的黄霄云《All by myself》输给了赵大格《Ain’t no mountain high》(另两大冤案是赵晗输给侯磊,姚贝娜输给萱萱)。

虽然16岁的黄霄云那时候还不够成熟,但以此年纪能原Key 拿下《All by myself》,不要说国内凤毛麟角,国际上又有几个?而且汪峰自此连输三场,每次都是自己学员表现占优,投票前面领先到最后一排反转,就是明着玩你(当时的媒体评审团就猖狂到这个程度。)到第三场汪峰明白自己是被黑了,于是叫停,说了一段很长的话。网上有原版,我这里转一下:

【复盘】黄霄雲PK赵大格 汪峰怒怼媒体评审_哔哩哔哩_bilibili

汪峰的大概意思就是我对对方学员和导师没有意见,评审现在针对的是我,你们这些学员代我受过了,我对不起你们。

后面好声音节目组也因此做了改革,限制了媒体评审团的权力,而这是在音综节目中,也是当时的市场环境下,港台与大陆,流行与摇滚音乐与评价体系的一次直接对话。

而这些事都对后续的事件有影响,包括湖南卫视的《我是歌手》体系,也有很多相关的后续事件。这里再插播一下,所谓李健唱不好粤语的问题,我个人以为,除了发声体系本身有差距外,还有一个原因是内心抵触。

李健是啥人呢?是民谣时代最后一批守夜人,经历过市场淬炼但很快就退出核心舞台,放逐自己多年。他2001年跟卢庚戌组成“水木年华”出道,2002年就退出了,其实那时候路途一片坦荡,哪怕每次躺着唱《一生有你》都能赚的盆满钵满。

但李健个人接受不了这样的生活,所以他其实是有点内心洁癖的,后来有人问他为啥退出水木,他说“因为卢庚戌他……”欲言又止,其实就是他看不惯卢庚戌的做派。

而卢庚戌后来上《乐队的夏天》,被年轻人当面怼“油腻”,后来又加了一个小鲜肉成员上《我们民谣2022》,换李健自己是干不了这事。后来他在当好声音导师的时候当面呛过庾澄庆,我认为也跟汪峰当年的遭遇有关。PS我其实挺喜欢庾澄庆,对他没有意见,只是他代表的体系是另一回事。

所以这样的李健唱不好粤语,我觉得就是刻意的。我虽然没细看《声生不息》,但无意中看到过一个镜头,因为李健和叶倩文是两个战队的,都是常胜将军,有一场是他们两个PK,赛前两人在演播间碰面,叶倩文脱口而出“好恐怖哦!”我觉得是她感到了李健的杀气。

所以这儿你就明白,16岁的黄霄云当年面对过什么。包括她后来去上央音,以及后来上《歌手当打之年》,我猜都带着当年的记忆。而当年的经验告诉她最重要的一点,就是当艺人首先得有观众缘,而不是你唱的多好。

所以后来的黄霄云明显是学乖了,会看眼色了。当年她在《歌手当打之年》上奇袭毛不易,被很多毛的粉丝骂,意思那么多唱功好的你不挑,偏去挑毛岂不是柿子捡软的捏?黄后来也在微博上道歉,但她心里一定觉得这么做是值得的,机会该来的时候就要抓住,市场就是这么无情,赢的人才能说话。包括整容也是这个道理。

说到文化的问题,黄霄云是贵州边远地方出来的,家庭条件应该是不错,但比起富二代扎堆的艺术院校的同学来说,也不算什么,所以性格上缺乏杀气跟这个也有关系。这跟华晨宇不一样,华晨宇是家里真有矿,他就算啥事不干躺平也能衣食无忧,所以这也算经济基础决定上层建筑的一个方面,虽不是绝对的,但后天的东西好改,先天的东西难改。

说到审时度势的问题,这里就要提到姚贝娜了。我虽然不是这个圈子,但也知道圈子内部的门阀、派系林立的现状,尤其是体制内。谁是谁的学生,谁是哪个门派的,都敏感的很。

像姚贝娜这样文工团出身的,出路除了上晚会、汇报演出,就是青歌赛,而青歌赛是个门阀意识最重的地方,能在这里杀出来的都不是善茬。相应的,进阶也很难,跟熬资历一样。像姚贝娜、曹芙嘉这些都不止参加过一届,姚贝娜2006是输给了师鹏,2008年才拿的冠军。

而青歌赛等体制内的比赛,又有一个美学观念的问题,这又牵涉到意识形态。

九十年代是美民通三大唱法(你没有通俗那就是时代更早),但我记得那时候就开始诟病民族唱法“千人一面”的问题,后来没办法加了原生态唱法,但总体上对于流行音乐市场态度是扭扭捏捏的,既不拒绝,却也总是拿着体制的架子,所以年轻人越来越不喜欢看,后来就不办了。

但这不意味着人水平不行,完全是观念问题。而从观念上,“打通美民通”,突破唱法的桎梏,这种观念一直存在,也不乏实践者,只是个中曲折只有自己知晓了。

这里就要说到谭晶,当年也是冠军出身,春晚常客,但时间长了不免也被固化身份,成为庙堂颂歌的播放机。这样久了必然对身心和艺术人格产生压抑。所以谭晶也去参加了蒙面唱将猜猜猜,靠着她这么些年私下打通民通唱法的努力和功底,竟然让一众成名歌手都猜不出她是谁。之后上歌手,同样也让贵为天后的林忆莲“亚历山大”。

但这也是对主流意识形态和欣赏观念的挑战,所以谭晶的歌手之旅也莫名其妙的无疾而终了,原因众说纷纭,但从体制与市场的天堑和主流形态的权威来讲就很好理解。

同样的姚贝娜也是如此,因为不想被束缚在庙堂颂歌体系里,以及艺术人格与灵魂自由的需要,终于勇敢的走出去,以堂堂青歌赛冠军之尊,“下凡”去参加好声音。

这里面还有个特殊原因,就是她这类文工团出身,尤其女性,大多不免最后沦为上位者采撷的花朵,或权势者的玩物,这就是她们的命。她后来罹患乳腺癌根源也在于此,她曾经在采访里说当年去各地汇报演出的时候,甚至希望自己的飞机掉下去。

如此决绝,也就不难理解她参加好声音的石破天惊之举。但才离“虎穴”,又入“狼窝”,市场是她在体制象牙塔内不能理解的另一片江湖,她完全不熟悉这里面的玩法和规则,所以最终没有成为权力的玩物,却又成了资本的牺牲品,刚刚名声大噪后英年早逝,令人唏嘘。

只能说人生就是如此,在某一方面达到了绚烂,就必然在另一方面有所缺失,很多艺术家的家庭生活都是不幸福的。

至于小气的问题,其实正因为小气才适合模仿。就像选秀比赛里很多人会翻唱张惠妹,但成绩一般都不好一样,艺术风格首先不是看技巧,而是“能级指数”。就像你说的“一力降十会”,张惠妹是个能开到200码的歌手,虽然她唱功有瑕疵,但那些拼了命也只能开到120码的,根本唱不出她那种掏心掏肺的感觉,所以就只能是相形见绌了。而姚贝娜本身号小,技巧丰富,对于平常人来说更友好,学她性价比更高。但唯一的特例就是在好声音初选时唱的《也许明天》,那是把自己压抑的全部生命能量倾泻在这首歌里,孤注一掷喷薄而出,因此这也是姚贝娜的绝唱。

所以说这么多,总结下来就是两句话,历史是多重音乐风格的体系化对抗的结果,而最终的选择是美学的选择。在大陆有摇滚与流行、庙堂与江湖的龃龉,在港台有语种、中西和小众大众的冲突,而背后的艺术人格、美学体系、意识形态与价值观念的融合与对抗,共同形成了我们认知的(广义)流行音乐史,所以音乐史也是社会史。

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家园 说不定哪天人类的音乐就死翘翘了

AI把写歌、填词、演唱、表演都包了。。。

家园 其实已经实现了

现在已经完全可以做到对着麦克哼一个动机,或点几下鼠标,就可以自动生成一首流行音乐,完全不需要人工参与。

之所以没有全面铺开是因为音乐从业者抵制,因为AI的作品缺少“人味”——其实还是失业焦虑。

但这些东西最终是阻挡不了的,低端重复劳动将来会毫无价值,还把低人力成本当独门秘技卷的,以后都会欲哭无泪,因为没人在乎。

家园 我来刷一点点存在感

你听单依纯唱粤语能否听出来是内地人不会说粤语?

这个听不出,其实大多数广东人的“粤语”也不标准——如果以广州荔湾口音为判断标准的话,多数南方人也发不了那么到位的卷舌音,也不是说帝都口音就是新闻联播口音。事实上我个人最喜欢听那些“异域风情”的“唔咸唔淡”的粤语,别有一番风味——不是取笑,就是觉得开心的笑。

举个栗子,单依纯唱《爱与痛的边缘》,但有些字的粤语发音还是可以改进的——当然不改发音也是别有风味,不影响优秀——最明显的就是“感觉”二字。她唱的是“gen觉”,这个音粤语对应的是“紧”字,发“gam觉”会更好一点,当然她大多数尾音都是很对的,听起来很舒服,这点实在难能可贵。专门又看了一次王菲唱的版本,王菲唱出了“gam觉”。如果有一天到了王菲的程度,那就算她唱得不准,也是可以以之为准绳的标准了。以前觉得香港口音“洋气”——其实香港很多人粤语也并不标准,与广州音有一定程度偏离——而现在除了在香港地头他们能自嗨之外,我想多数广东人并不觉得他们的调调有什么了不起。

通宝推:翼德,
家园 这个嘛,除非AI懂得欣赏音乐

大家可能不觉得,机器参与人类音乐创作已经100多年了。

自从安培搞定电流之后,西方这帮人逐次发明了拾音器、扩音器、音箱……不需要帕瓦罗蒂这样的肺活量,普通人唱个咏叹调后排的也能听见。

电钢琴、电吉他、电子小提琴……我们现在听到的巴赫、贝多芬与他们当年演奏出来的完全不一样。

机器改变了音乐创作太多。照此下去,现在的AI算力、学习能力,真的能把音乐包圆吗?

我认为不可能。理论上AI利用所有音符、节奏,能把所有的曲子写完,问题是,它打算发表哪一首?

除非AI懂得欣赏音乐,一个AI写了一首曲子,另一帮AI鼓掌叫好。

所以不是人类的音乐死翘翘了,而是人类已经死翘翘了。

家园 音乐史也是社会史

举个例子,当年好声音拿冠军的梁博,唱的是摇滚。他有一招撕裂式的高音,一击必杀,算是他的绝招。但第一次登场的时候庾澄庆和刘欢这两个宗师级的歌手就私下聊说,梁这个高音对声带磨损太大,可能会有伤害。网上也有乐评人说可能嗓子会出问题,并说他的嘶吼是“杜鹃啼血”,听一次少一次。后来梁博嗓子果然出了问题

说起这个我就来劲了。这个就是歌唱比赛之中的选择技巧。比如我就是一首歌努力去研究开头和结尾,反而不会管那种最高音的地方。这个是性价比的选择问题。中低音你能完全控制,花100%的努力一定能得到100%的回馈。超高音的时候是要看自己当时状态的,属于有一定不可控制的范围,如果你花120%的精力去唱,大概率会破音,如果你花80%的精力去唱,该怎么唱就怎么唱,顺着前面就过去,大概率就唱好了。所以我会花大量精力去研究开头和结尾,基本上不管高潮部分。高潮部分就属于那种你唱的超好+10分,唱瑕疵了-50分,我只要保证开头结尾唱到100分,高潮部分最低拿80分就肯定拿冠军了,我为何要去拼了命的“杜鹃泣血”?一般选择比赛时候“杜鹃泣血”的人,都是那种实力在第十名左右,拼了可以搏一搏自行车变摩托,输了反正第十名属于打酱油大家根本记不住名字,也没什么损失。而台上三分钟,台下十年功,这个“杜鹃泣血”他平时都没有把握,到了决赛舞台,灯光一照到身上全身发烫,观众海啸一般的呐喊,他凭什么在台上能控制的住自己?所以唱歌比赛和打仗其实也差不多,绝对不能去打没有把握的仗。有把握的情况我就凭实力碾压,遇到实力相差不多的对手我就去和她比绣花

至于近代中国音乐史,你知道我是喜欢阴谋论的,所以我的看点和你不同。我觉得你过于聚焦在内娱对抗而没有把握时代脉搏。内娱对抗是肯定会你死我活的,比如湖南卫视VS浙江卫视;比如中央音乐学院VS上海音乐学院VS浙江音乐学院;比如QQ音乐VS网易云。但是这些都是人民内部矛盾。而内地和香港和台湾的音乐对抗的性质是不同的。内地和香港可以统一划为人民内部矛盾,内地和台湾之间就有颠覆和反颠覆的矛盾

最初我们在毛时代乐坛就是一个封闭的体系,或者说类似现在的朝鲜,是一个被封闭的体系。但是打怪升级的路径还是比较清晰的,就是各大歌舞剧团,院校老师,有这些职位提供给歌舞等艺术从业者。邓上台之后跪了美帝,和美帝勾肩搭背,听美爹话的台湾音乐就顺势进来了。最初进来的台湾音乐是那种喝一杯然后摸大腿的擦边说唱,还不是现在快节奏的那种黑人说唱,而是类似普通唱歌和正常说话结合在一起那种。反正小时候的我听了觉得很黄很暴力。。。再后来才是邓丽君进来,邓丽君进来的时候引发了“霏霏之音”的大讨论,其实我觉得邓丽君是给之前的擦边歌曲背了锅,大家都听过那种擦边黄歌,只是看破不说破朋友继续做,就把帽子扣在邓丽君头上了。邓丽君之后由于台湾背后有美国爸爸,乐坛率先工业化了,其代表就是“小虎队”。现在回想起来小虎队那三个人确实唱的不怎么样,就是一个字:帅。我记得我的实习女老师们给我们搞的班会就是让我们跳《青苹果乐园》,还教我们跳24步。那时候小虎队在大陆确实火的不行,其情况比后来内地乐坛终于开始工业化之后山寨小虎队的TFBOYS有过之而无不及。

和精英化走上层路线,背靠美帝走工业化的台湾乐坛不同,香港那个时候是走的下层黑社会路线。我们知道“仗义皆是屠狗吧,负心皆是读书”,所以香港乐坛的发展路线和台湾完全不一样,非常传统,正派,热血,以民族主义爱国为理念。我的印象中,最初香港进来内地的音乐都是戏曲和连续剧的主题歌,比如人人会唱的《霍元甲》,留步啊留步,人海之中找到了你。。。等等。我听的第一盘香港磁带,是谭咏麟的《爱情陷阱》,节奏确实听的我热血沸腾,从来没听过这样唱的歌曲,虽然不知道谭咏麟唱的啥,后来粤语歌听多了,我自然而然粤语就会唱了,但是不会说。

这个时代内地的音乐人受到台湾和香港的双重打击。活不下去。那又怎样?那个时代邓爷爷就是要跪美帝,活不下去上街卖茶叶蛋的教授们多了,不差乐坛这几个。大陆乐坛枯萎之后依托着港资,走出来的就是校园民谣,依托着台资,走出来的就是魔岩三杰。再后来前苏联解体了,中美之间从狼狈为奸变成了兔死狗烹,从蜜里调油逐渐演变为对抗关系。在这个大环境下面,娱乐圈就开始死人。台湾死的是邓丽君,张雨生;香港死的是Beyond,他们三个都是因为涉及了政治。张雨生那个时候我记得就是打算从政,写的什么歌都是宣言书了,Beyond是少有的确实从心底相信自由正义的人。张雨生和Beyond两者同时让我选,我会选择更流氓Beyond,毕竟读书少的人一般更正直。

后来的故事,大家就都比较清楚了,就不用继续说了。。。到了现在,内地,香港,台湾的乐坛,大趋势就是内地想合作,于是就有人搞破坏。比如生生不息港乐季,牵头的谭咏麟就被爆出睡粉;比如生生不息台乐季,牵头的阿雅就被爆出K粉,这就是世界大势在乐坛的缩影。香港台湾这两地我认为香港歌手是可以合作的,毕竟流氓的血都是热的,而和台湾音乐人合作,就需要擦亮双眼分辨一下对方是不是1450。毕竟台湾是完全没有自主权的,屁股后面都是美帝说了算,美帝让她们干啥她们就会干啥。

然后什么潜规则的我觉得不值一提,自古演艺圈就不是干净的地方。通常唱歌前十名都不会去搞什么阴谋诡计,特别前三名,就是凭借实力说话,毕竟人民的眼睛是雪亮的。但是从十多名到三十名的歌手看到前途无望,她的心一动,就会去搞各种盘外招了。她毕竟在这个圈子混,也要生存下去是不是?所以大多数情况还是没等到潜规则轮到自己,名次低的妹纸们就纷纷拿下矜持脱下裤子去找人冲锋了。而且潜规则也是要看人的,像韩国演艺圈就有被N个人一起干,然后自尽的,但如果你性格刚烈,一言不合就翻脸,那种人就选择捏软柿子去了。。。再说我们内地也不是什么圣母白莲花,那英给林志玲灌酒传得广为人知,我们这些吃瓜群众不知道的内地乐坛黑幕肯定还多了去了

总结一下就是我认为世界大势的变化会作用在每个人身上,当然也包括乐坛。我同意你说的,乐坛的起起伏伏其实也就是社会发展的缩影。未来内地乐坛的发展,这个世界的发展,我们会是见证者,同时也是参与者

通宝推:方恨少,天狼星,心有戚戚,
家园 说得有道理

无论在什么时代什么国家地域,口音问题都有深刻的“鄙视链”情结,因为口音问题必然包含了权力结构。

我之前默认李健的粤语不标准不是因为能力不够,是因为两点:一是我听过很多大陆包括台湾歌手唱粤语,也看过很多广东香港的朋友点评,恕我直言,没有一个是100%听不出瑕疵的,或多或少都有破绽。这也是很自然的,哪怕有几首歌能模仿的惟妙惟肖,多听几首也必然会“露马脚”。只要不是土生土长或从小学的,简单说不是长期使用的,完全的地道正宗是不可能的,这是人的生物性心理属性的必然,非常唯物,就像有些人去学黑人音乐学得非常努力,但黑人一听就听出来不是原生一样,这是骨子里的东西。

第二是作为独创了一种男声唱法的李健,业务素质高,人又聪明,不会掉链子到那个程度。

再加上你说的,所谓的“地道、正宗”很多时候就是个玄学,简单说如果按照央视新闻联播播音员的标准,我们大部分人恐怕都不合格,但……也没必要那么严苛吧。

但我听了《声生不息(港乐季)》之后,却大跌眼镜,简单说这已经不能用不正宗不地道形容了,就是拉垮。

但这恰恰更不能证明是能力问题,因为李健粤语的塑料程度已经超过一个优秀歌手的正常容忍限度,简单说我上可能都比他唱的标准,这不是能力不能力问题,这接近于摆烂。

由此我想起之前看的为数不多的片段,包括去年播放时网上的一些争论,我才想起来李健的粤语当初就引起过争议。

但我也不认为他有那么刻意的针锋相对,我的理解就是第一是性格,因为李健是有点完美主义强迫症的,对这种人来说既然再努力也做不到100%,那还不如随性些自在而为。

二是作为创作歌手,对唱别人的歌总是有点心理障碍的,尤其还跨语种了,那种不自在感是非创作歌手很难体会的,但客观存在。

当然有人会说既然有障碍那为什么要来呢?原因可能很多,一是李健跟湖南卫视关系好,港乐季这么重要的项目湖南台上下都重视,李健观众缘又好,所以要请他;二是现在歌手主要的亮相方式就是音综,而音综翻唱是主流,你如果不爱来,那就没什么上台的机会了。

而真实的原因可能比我们想的都复杂,我在网上找到一篇分析,我觉得写得很好,这里转载了,请注意我并不完全赞同他的观点,但他的视角确实值得参考。我把关键的部分标注了,也算编辑过了,因为写得实在太好全文转铁手不会怪吧😁

作者:独自开

链接:https://www.zhihu.com/question/526874452/answer/2537391703

来源:知乎

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哈哈哈这个圈子对于“致敬”“尊重”“谦逊”“虚心”的极其强调,并以此论证李健态度的傲慢——因为他不虔诚地复刻粤语,呈现经典原貌,甚至试图国语填词,改编歌词,新写旋律,注入作为一个内地音乐人的自我理解

可真是“大不敬”

跟朋友讨论过这个问题,“致敬”“尊重”这两个词汇,还有所谓的“谦逊”态度,蕴含着赤裸裸的文化霸权“去奴性”的文化revolution怎么没把这种权力意识彻底去掉呢。

点看全图

“我真的不懂为什么会有人去夸赞一个人,说他很尊重前辈,这算什么美德,就是能不能别这么迂腐啊。”

李健没有把所谓的“港乐”当作“大前辈”“尊重”,虔诚膜拜经典,而是按照一直以来的音乐理念,只是把港乐当作一种音乐类型,并且进行了改编和新的创作,并独自找了优质的编曲人赵兆和顶级混音师(节目组免费的不用,因为音乐效果不够好)。原来这就是傲慢吖。

行叭,看来李健确实是一个合格的很少被权力意识和文化霸权意识污染的人。当然,如果不是这样,李健就不是李健了,他是内地文化里生长出来的非常优秀的原创音乐人。虽然他认为自己并没有传统意义上的反叛,可他事实上确实继承了很多可贵的精神遗产,这在他的音乐道路上表现得再明显不过。

对的,是区别于hk成熟的商业造星体系全方位包装(李健开玩笑“包扎”)的内地原创音乐人。

最后,我曾经极困惑为何内地一些粤语迷们如此激烈地捍卫港乐的荣光,对李健的普通话演唱反应这么应激。之前我觉得是hk和hk文化一度成为内地主流的“现代化”的意识形态。在看了更多的“批评”(当然大部分呈现为逻辑错乱的情绪化发言和更低级的人身攻击)之后,我偶然尝试代入这种所谓往日辉煌和荣光,代入这些“粤语歌迷”群体而非“粤语区”人之后,似乎明白了一些。作为曾经强势的时髦文化,并一度作为年轻人反叛内地“传统”的工具,内地的歌迷和文化迷们,对它有种潜意识的信仰,背后既有青春的浪漫化想象,也有文化背后伴随着的历史结构

这个节目就成了一场被寄予厚望的怀旧狂欢,在一幕幕青春记忆的展演中,获得特殊的爽感。而对于粤语区人来说,粤方言被作为主角制作成一档斥巨资打造的节目,并且不断强调“致敬”“尊重”“怀念”,也有一种观看快感。

而这些观看快感当然很难指向音乐本身(音乐追求某种永恒和无尽的情感,强调破除偏见,超越界线),所以人们最熟悉的“语言”就成了最表层却最有效的符号被捕捉到。换句话说,粤语是寄托着怀旧情绪的直接的符号,也是这个节目观看快感得以产生的必需品,对经典的原貌复现在这个意义上也很重要。

然而,李健的出现,直接破坏了很多人的爽感。因为李健把音乐“生生不息”和发现或创造歌曲“新的生命力”真的放在了上。而他对音乐本身的看重,他一直的音乐理念,他自己对音乐的理解,他本人对这种肤浅爽感的超越,让他不可能不做出自己的尝试。

所以,很多人所谓的李健的“傲慢”,其实是自己接受不了的本就“正常”的态度罢了。

最后,欢迎欣赏2017年歌手的经典曲目《红豆曲+一生所爱+May it be》。不光普通话演唱粤方言,还新写了歌词,并融合了古典风格的红豆曲与指环王的吟唱~

那些口口声声强调语言声调规则的人,真的了解过语言学嘛,那要不要读一下索绪尔呀,看看结构主义怎么说的,符号和意义是怎么联系起来成为一种语言的,两者之间有没有绝对的联系。如此强调语言,却看不到语言背后携带着的社会结构,不仅没有对一种语言祛魅,反而不断赋魅,这样并不好。似乎有不少人嘲讽李健的普通话有口音,说听起来很“土”,一听就“像是学历不高的样子”“没有文化”。这就是语言所携带的结构性的东西——东北话与“土气”(“落后”)联系在一起。而李健怎么看呢?他有意识地保留自己的口音,这么多年在北京,他依然保持着东北话的味道,这是他对东北的情愫,故乡的记忆,也是他对语言深刻的理解。“我唯一的行李就是我的母语。”所以他尊重每一种语言,也尊重粤语(真正意义上的尊重,这种尊重是多元的,反霸权的),更尊重音乐这门艺术。

没有什么是不变的,规则也是,变化才是常态,虽然现在明显越来越保守,互联网尤甚。

写于旅途中编辑于 2022-06-20 23:29・IP 属地陕西

另外关于“摆烂”的问题,再转载一篇帖子,交叉印证一下:

你要说他摆烂,我觉得如果他是这样的,我都没法反驳你说他摆烂——如果他在这个节目上压根没唱过粤语,且粤语从第一期到现在毫无进步,那这属实说不过去的。可是他有吗?没有。

他的粤语进步是可以听见的,虽然我不懂粤语,但我看很多香港的朋友有肯定他的进步,截图我就不放了,没必要。

你不能指望他一下子粤语发音唱到90分,基础在那,语言天赋也在那,他唱英文歌发音也说不上有多标准。但如果他的粤语从58进步到78(这还是我保守说了,事实上《风起似水流年》那一期有粤语区朋友对他的粤语发音给的是90分),那你不能说他的发音没到98就说他摆烂吧?你不能无视他的进步吧?

所以如果单看粤语发音,说他摆烂,说不过去。

作者:云遮

链接:https://www.zhihu.com/question/526874452/answer/2517449581

来源:知乎

著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

另外多说几句,我本人对粤语无任何偏见,对香港也没任何偏见,我既不鄙视也不仰视,就是平视。

联想N多年前, 内地去香港的被叫“阿灿”、“北姑”,香港一个货车司机可以轻轻松松在深圳包二奶,而今香港人在广东被叫“港灿”,这都是经济、政治结构变化后引起的文化结构的变迁和位移,背后仍然是很简单朴素的道理。有个电影《过春天》就深刻反映了这一点。

所以我认为哪个层面的问题就先放在哪个层面解决,等解决好了再谈下一个层面,不要急着跃迁,而真实反映社会生态和心理状态的文化作品就是好作品,不管它形式上是否完美。

通宝推:翼德,冬晓,acton,
家园 AI 作曲早就实现了

AI 作曲比 AI 作图要早的多。1997年就有了实用程序 EMI。2015年前后大量商用程序出现。现在大学作曲系都有 “AI 作曲” 这门课,专门交学生怎样利用 AI作曲。😁

家园 学会欣赏音乐太容易了

把过去的流行的曲子都给AI听一遍,它就学会判断什么是好歌了,这个学会写歌就容易了,哪怕暴力穷举把自认的好歌挑出来就行。。。

音乐也许会变得更纯粹,比如长得美跳得好这些,对于AI来说都轻而易举,最后只能拼音乐本身。。。

家园 许巍还行啊

我儿子14岁了,有天听他在用钢琴弹许巍的故乡,问他咋想起这个了?他说他跟我去踢球来回路上车里老放许巍的歌,听着听着觉得这首还不错,就自己找曲谱练了一下。

我赶紧整了一些罗大佑的歌,和儿子单独在车里的时候放,希望那天也能熏陶出个乡愁四韵或者野百合也有春天来。

家园 继续质疑AI在音乐领域的前途

在隔壁楼发了几个帖质疑AI的能力,大致确定了它不太可能具备归纳能力,继续质疑AI在艺术创作领域的前途。

首先,

智能作曲能够在23秒快速创作出一首歌曲,可以达到一般作曲家写作水平……

水平这个东西在艺术领域很难界定,什么样的乐曲是“美的”?有个视频“圆周率用钢琴弹出来是什么感觉”,3.141592625……即拿一段随机数字作为乐曲也有人也觉得很好听,反正门外汉也听不出个好赖来,哪个领域都有专业人士,例如清华美院,画邪恶兔子邮票的那个也是业界泰斗,专家说美,那就应该是美的吧,普通人只认朗朗上口魔性洗脑。

其次曲风,例如“悲怆地”,给它投喂一百万首悲怆的乐曲,它就理解了悲怆?深度学习啥的,我看好多词语都是人类“强加”给它的,深度学习个毛线,当然它把海量的乐曲片段按照算法进行排列组合,那就是新的东西了,千古文章也就是那几千个汉字的排列组合嘛,

所以,这里并不是否定AI作词作曲的作用,只是给它祛魅。

家园 草蜢的娱乐性也是非常好的。Beyond无感,只有这一首经常唱
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家园 阴谋论不能够服人

你对台湾的艺术创作偏见太深,而这个偏见的基础是你的阴谋论。

可惜。

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