五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】营救西路军战俘,中央不惜倾家荡产 -- 忘情

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家园 不要受主流说法影响,都可惜 -- 有补充

但是在草地分兵就种下了因果。

其实红四的战将等水平还是在线的,包括搞死董振堂的黄超李特。

他们失去的都可惜。如果牺牲在抗战,那也是好的,唉,很可惜。

蒋介石也太不是东西。我们自己也有失误。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 红四杀李彩云确实离奇,李彩云确实有错,牢骚多,还要告状 -- 补充帖

也有取死之道,但是这个事情,确实是王树声和杜义德似乎是有啥丑事不敢面对中央,算了,就过去吧。

红四有很多做法和红一不同,红一已经度过了红军的原始期了,比如杀戮行为和识字率等等等。

也可算顺手吧,王树声能力不行,做人也不地道,中原突围再现老技能。后来豫东战役、淮海战役,中野行为也确实不止是邓的问题。

通宝推:ccceee,
家园 宁夏战役是打仗,结果红四畏惧中央军,也另有思路

西去新疆建立根据地,这个在北上中张国焘就说过了,于是就改为了渡江,在这里重点是后续的红四部队就被中央拦下了,这说明中央是不赞成红四西去的!过河时,北上宁夏定远营取武器电报还没来。

去新疆是张国焘的思路,也是红四的共识。所以先渡江,然后中央被迫接受了。

红四甚至有,如果红四全部西征就不会失败于马家军的说法。

其实可能他们说的对,但是,是错误的战略,而且名声也不好听。

家园 也许是吧,但是今天比当年更软啊

周总理谈判,大家看看西安事变就知道了,毛主席准备的战斗方案为什么没用上。

这是很不合理的,然后拖到77抗战开始,还是最差的乙案,这不是没原因的。

家园 这个我觉得不应苛求彭德怀元帅吧?

连左权都牺牲了,总部遇到袭击,不突围,被一锅端,八路军副总指挥或被俘,或牺牲,这个影响可大了。

至少党史上这块没有任何批评意见

我前面说的彭雪枫和陈光,那可都是有处分决定的。

家园 红四老技能了,王大将和杜中将顺手干掉红一李彩云 -- 补充帖

那已经是逃亡的路上,这个时候还不忘杀人泄私愤,人品可想而知

本质上和南明那些小朝廷没什么区别

看鹿鼎记里,金庸把他们这些人之间的内斗讽刺的挺厉害

家园 那段历史有一些盲点

比如张国焘在草地分兵以后,在四川打了很多败仗,混不下去才不得不改了主意往北走,36年十月三大红军主力会师,张国焘还有那么大的号召力吗?

如果西征是张老四的主意,他为啥不和西路军一起出征?

另外许世友 肖克 罗炳辉不也是红四的吗,怎么就留在了陕北?

见前补充 4925922
家园 我倒是觉得搞死李特黄超是王明做得为数不多的好事之一

可惜什么?一点都不可惜

李特还是黄超来着,打了董振堂将军一个耳光,这种人就是混进革命队伍里的渣滓,死了是他们最大的贡献。

没有他们阻挠,说不定红五军团那几千人马就拉回来了,这对抗日的贡献要大的多。

家园 周总为了摆脱自己的责任吹牛皮,说红军都是听话的,哪那么听话

后来许世友还要暴动呢,磕碜不磕碜?

红四在三大主力会师中,还是人数最多人,而且大多还是亲张国焘的势力,至于徐向前,根本不是老实人,他听张国焘的,改开后还是如此。这也是红四瞒着朱德他们自己(红四开小会)定的一套,去新疆建立根据地,认为跟着毛主席延安没前途。

红四的这套军政系统没有受到丝毫影响,怎么会突然无端不跟张国焘了呢?不可能的,至于军事失败,很正常啊,军政系统没损失,怎么可能出现变动,唯一的是张国焘害怕贺老总打黑枪罢了。

红2、4会师后,基本上就红四四万人一个系统,红一、二一个系统,红一剩余系统还是反叛毛主席的红一的,地位更低更怂。所以基本上就是两家人说两家话的。

在那个时期,宁夏战役,中央是想红四承担更多一些(红四人多啊,红二不打仗,实力小),只是战役没有开始,确实使得红四产生了隔阂,不打了。

但是红四剩的基本都是精锐,能打的部分。唉,损失了太可惜了。

只有当西路军完犊子之后,张国焘才最后真正怂了,这个人就是军阀习性。

一共8万,红四占了一半多,你说他张国焘牛不牛?肯定还是有想法的。

许世友也是张国焘的铁杆,你对这块完全不了解。

家园 左权牺牲,在当时在当场就有人说他是故意的

后来我分析他因托派问题不解决,当然很多人也是如此说,以牺牲自己为党负责,为集总负责,所以彭副总对他怀有深深的歉意。

托派问题不能解决,问题在谁负责我不想说,同此遭遇的还有郭化若,都是不能带兵的,左权仅让当代理的一军团长,可他是众领导喜欢的人哟。

家园 罗炳辉原来不是红四的,肖克也不是
家园 动作太慢,怨不得别人

太岳军区5月19日首先接敌。21日,太岳电报129师:“ 这次扫荡岳南、中条之特点……”。晚7点半,刘伯承正在开会,接到该电后立即中止会议,半小时后就转移了。

22日早6点,129师部到达转移地点后立即签发反扫荡命令,该命令附随敌情通报并报彭左军委。

按照柴成文的回忆,日军18日起对集总、北方局驻地从北面、东南构成封锁线,但要到23日三十六师团进到该地区的南面和西南面,才完成合围。

从22日早6点到23日,集总有多则一天一夜,少则十多个小时,赶在日军合围前突围转移。那这段时间彭德怀在干啥?

23日夜和24日上午,司令部电话不断。左权同志、魏白天(来自国民党的一个军参谋长,时任总部参议),同王政柱(作战科长)对于来自四面八方的消息反复研究,寻找敌人的空隙,彭老总只管阅读和批阅文件。参谋们和警卫人员在下午3时均已为转移做好了准备,连马袋子都搭上了马背,但彭总还在批文件,从各方面不断传来的情况中,寻找突围的方向,选择突围的时机,因为那时的通信工具比现在差得远,所以很容易失去时机。3点半了,再不能不动了,彭总出来了,还是决定向东转移。于是左权参谋长要我(此时,柴成文是作战参谋)陪彭总先出发,从麻田北面向东的山沟前进,左、魏、王三人仍然坐在河东沙滩上在讨论。

至于说“党史上这块没有任何批评意见”——我都道歉了,你们还要咋样?有完没完?

家园 不至于,军阀作风又不止他俩,许世友更差,王树声也差

所以文革王大将吓坏了。

五军团回不来,那个地方不行了。关键还是徐向前,吹牛皮可以种种种。

这个西路军被弄死基本就是他搞的。当然,咱也承认他真不是故意的,但是,毕竟是他的错误啊。

黄超李特都不懂军事,是搞政工的,能犯错误的就是徐向前,因为陈昌浩那时已经心向中央了。

家园 不知道你前后啥意思啊?郭化若似乎有其他因素哦。

八路时期肃托基本就是总理安排的。

唉。

全面抗战早期确实也太复杂了。组织内托派和组织外托派,服从统一战线和不服从,都是令人头疼。

这些都不怎么提了。

家园 哪能说说为啥吗?彭德怀元帅不想活了,主动求死?

还是不拿战士和属下的命当回事,故意拖延?说不过去吧?

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