五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】基因祖源检测揭穿民族主义骗局 -- 黑森县委副书记

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家园 【讨论】基因祖源检测揭穿民族主义骗局

Y染色体的基因可以追溯祖源已经不是什么秘密。商业化运行的企业非常多。

国内比较大的有23魔方(最低¥399)和微基因(最低¥799),国外有23andme(最低$199)。他们当然除了祖源检测,也可以附加很多其他类型分析,比如各种遗传相关疾病风险等等(有的要加钱)。

基因检测是科学,比家谱和自信要靠谱。国内这两家应该都积累了几十万的数据。建议有民族主义倾向的网友,先去查一下,拿到自己的Y染色体基因型。例如:

点看全图

这个例子里的四川人杨某的O-MF434711向上追溯到的O-M122,是同级中在汉族占比最高的基因型,也就是最根正苗红的汉族。这样的基因喷起来,心里有谱,不会乌龙。

而另一个例子:

点看全图

这个江苏人王某的基因型C-MF296717比绝大多数韩国、日本和东南亚人跟O-M122的亲缘关系都要远。也就是说,哪怕把汉族的生物学定义拓宽到把上述国家的主体都纳入,他的家族(包括图里他的各种亲缘家族)还是轮不上。甚至37%的德国人都比他血缘上更接近汉族主体O-M122。所以他如果骂“非我族类,其心必异”的时候,怕是会遭到白眼。

希特勒搞纳粹的时候,还没有这些手段,所以假雅利安人只要口号喊得响,瞎混是可以混过去的。但是今天,科学手段发达。自己还没做基因检测,动不动要灭绝异族的,还是三思吧。

当然了,种族民族也不一定按基因定义,可以按文化定义。不过按文化定义的话,随便一个老黑、老白的孩子,如果在中国出生、养大,只要他学汉语、剪窗花、包饺子等等足够努力,完全可以文化上比你的儿子更汉族。到时候谁歧视谁呢?

通宝推:半人马,孟词宗,翼德,川普,画楼西畔桂堂东,龟虽寿,
家园 还在说这些陈词滥调

入夏则夏,入夷则夷,几千年前人说的话。。为什么要歧视完全汉化的黑皮,不是该歧视想漂白的你及你的后代?

家园 民族主义有现实的物理基础和经济原理合理性

我们姑且假设有一类很汉人的汉人,因为1%不到的基因变异,某个蛋白质不太一样,导致毛发和肤色和其他人差异较大。如果这种差异正好在审美点上,比如皮肤更加细嫩光洁,毛发细腻柔软坚韧,也许在纯自然环境下容易皮肤受损带来癌变,在现代生活中却不可避免会带来优势。读书就业晋升婚配,直到今天,外貌优势可以确定的带来生育后代的优势。

这还只是完全没有任何卵用的一点差异。这1%的表观区别,可以不客气的说抵挡10%的后天努力。

性格,生活习惯,也会有类似作用,所以我们会有因此衍生出文化,族群。在生活生产中,我们会有意无意的聚集,因为这具有经济性。

相似的生活习惯工作方法,可以节约生活成本,带来生产效率提高。一个吃面一个吃肉一个只吃菜叶和豆子,这必然带来麻烦。工作中东亚文化总体很卷,懒散的同事哪怕其实效率还可以,也会被迫裹着着加班到晚上去居酒屋,最后同事们还是把事情做成了。

人以类聚,难道一定因为“基因分型和我们说的类并不完全一致”,所以是错的?

我再提炼下,人以类聚是客观事实,“基因分型并不和人以类聚100%相符”,并不能否认人以类聚的客观存在和其背后合理性。

我们和香蕉的基因也有90%以上相似,你怎么不和香蕉约会呢?

之前我试图总结马前卒粉丝的特质,这里再发一遍大家看看有没有道理,

用并不强烈相关没有必然因果的一个事实,强行推导出一个结论。表面上看事实部分没有错,但是推理其实是有问题的,尤其经不起仔细琢磨并且反常识。

推论不是为了标新立异,而是为了认识世界。

我们生活在物理世界里,一切分析归纳还是要回到真实世界,马前卒那种“因为反占中的人共产党也反对所以其实占中是共产党推动”,还有马超这些,这种好为惊人之语,其实大家都明白,也就是我这个老实人还打字来戳穿。

家园 民族本来就不是一个生物学概念,和基因关系极小

皇俄崇拜格鲁吉亚人斯大林,是不是很迷。元首也不是金发碧眼雅利安。

通宝推:翼德,
家园 基因检测的结果不应也不能改变原有民族认同

个人可以用基因检测来查自己的祖宗,国家可以用来考古,但对民族来说纠结这个毫无意义。否则美利坚民族和犹太民族早就该解体了。

民族并不是用遗传标记来定义的,梁启超在很久之前就提出:

血缘、语言、信仰皆为民族成立之条件,然不能以此三者之分野径指为民族之分野,民族成立的唯一要素,在‘民族意识’之发现与确立。

而且现在网上把分子生物学和民族挂钩的,实际上都不怎么懂分子生物学,顶多是一知半解,和他们也讨论不出什么东西来。

家园 Y染色体揭示的东亚民族起源

记得看过陈王有个帖子提出过人类多地起源论,其实与走出非洲论不矛盾。下面这个视频演讲者是开发出提取古代人类DNA方法的人,这个我曾听说过,不知道就是她。 她通过这个方法增加了许多现代考古学对古人类起源的相关了解,之前因为DNA污染困难很难对早于万年的古DNA做有意义研究。

《付巧妹:尋蹤東亞》 https://youtu.be/EeL2YYjl7vQ?si=AFaxov1-6Zzb1j4O&t=435

比如北京房山的田园洞人,距今四万多年,通过这个方法发现先与东亚人的关系比欧洲人近,说明曾经有过基因交流,而且东亚与美洲原住民受其影响更大,但不说明田园洞人一定是现代东亚人直系祖先。其他同时期与现代人类发生基因交流还有尼安德特人,丹尼索尔人,都是一些十几万年甚至更早散布到地球各地的人类近亲,他们与四万年前离开非洲的现代人类祖先在世界各地都有过一段共存的时间,并对现代人类留下了基因影响。

她提到的一个发现是田园洞人的一部分基因被发现与亚马逊那里的人有高度相关性,而这部分基因是其他地方人类都没有的。

说明现代人类的来源除了主源来自非洲,同时还各自在一定程度上融合了各自在当地与更早期离开非洲的早期人类,并取代了他们。这些早期人类没有生殖隔离说明他们与后来离开非洲的人类是同源的。这里的重点是现代人类虽然彼此同源,但彼此之间的差异不仅仅是完全物理隔绝两万年间的演化,而且还包括了其他早期人类种群的基因贡献,虽然数量很少。

比如目前已知的基因最接近的汉藏民族,因为这几年在西藏发现的16万到4万多年之间曾经生活过的丹尼索尔人化石,产生了藏族人的适应高原基因可能是从丹尼索尔人来的假说,因为那个基因也发现存在于丹尼索尔人身上,很可能两者有过一段共存的时间。但汉藏民族分手应该几千年前的仰韶文化期间,说明在汉藏一支早期到达西藏之前,还有其他的早期人类与丹尼索尔人共存过,然后又与汉藏分支混血形成现代藏族人。

另外,复旦的报告也证实了所谓“满蒙”一家的基因上的高度相似。同时日韩两民族也具备高度相似性,基因上日本人就是朝鲜人与本地阿伊努人混血。但朝鲜半岛人类来源目前还是个迷,有关争论是他们并不属于阿尔泰(满蒙)谱系,现代日韩人基因中与东亚的相似部分应该是后来从大陆到沿海各种人口流动逐渐形成的,也许属于融合的比较全面那种,从满蒙到汉藏到东南亚的都有,看不出原始来源是哪个为主,在现代日韩人身上基因表现与中国到东南亚或满蒙都有显著不同。

而中国大陆上的古汉族基因则比较明确的是从北到南,从辽宁发源的红山文化一路向南,几千年前取代了古中国南方种群,形成的今天基因高度一致的民族主体。古中国南方民族则被排挤向南,从缅泰东南亚,包括台湾发源的南岛民族出发到今天遍布太平洋各群岛一直到夏威夷,一两万年前都是生活在中国南方的。

复旦的研究则揭示了现代文化与文明古国的起源在公元前7千到8千年前,包括语言,语系,文化圈等。

总之,跨度放在几千年到几万年上去看的话,全世界现代人都是杂种,各种混血的后代,而且混的相当复杂,有远有近。而自己的语言文化也可能本来是别人发明的,不一定祖先哪代人时就接过棒来了。到了现代,随着交通与全球化的日益普及,这个混血与文化接棒过程不是减弱了加速了,再过上几百年靠测DNA定祖先的办法可能会越来越难,测出来都是一大堆祖先,几万年间来自全球各地😁,以后随着技术发展会不会出现来自宇宙火星DNA都说不定。

通宝推:黑森县委副书记,翼德,
家园 我现在不能给新帖送花送宝

没有这个版面/支流群落。请确保链接正确,必要的话,请查找。

世界各地主要民族(例外是个别大山小岛里缺乏交流的野人小部落)都是混血肯定是没问题的。这里的祖源主要指两种,Y染色体(父系)和线粒体染色体(母系)。中国人如果以Y染色体的突变O-M122及其子系为定义标准,能有一半左右(不同研究样本量不同,略有浮动)人符合,而国外符合标准的也不过区区几个亿,已经算是非常纯粹了。

家园 谢虚拟宝,其实我主要想说的是

现代不论在哪个地界,都是几万年以来的多多少少的各种混血的结果,也不要太执着于外貌体态这些物理特性看得到的基因表现,碰巧了有些基因表现在外貌上,有些则表现在大脑上,或荷尔蒙分泌上,外表看起来很差不多的人类,里面很可能天差地别,结果长大后性格三观大相径庭,是很正常的结果。

你这个主楼其实不是在讲基因,虽然河里很有些人看重基因的意义,似乎某种万年以来的直系“父辈'给现代人赋予了某种天之注定的宿命,这其实是洗脑了。真正要洗脑的话,几千年来证明行之有效的,却不是用基因,而是用宗教,用信仰,用理论自信,那才是比基因论强大一千倍的洗脑工具。基因包括分子生物学,分子考古,对这些大家的兴趣主要是了解自己从哪里来,相对于神创论而言的,但结果其实说明大家都是天之骄子,一身的混血,祖先就是人类,没有什么自古定性的抄近道缺省方法,这里就要说说心理学上洗脑重要工具之一,就是人大脑天生的抄近路省力气天性了。

人因为大脑的物理限制,一切进化的前提条件是效率,能概括的就概括,能定性的就不定量,能脑补的就不推理,一切都是耗能最小的逻辑。 所以安利带货行业的一个最主要手段是,利用受众这个人类天性,事先给结论,然后补”证据“,旗帜一定要鲜明,“证据”框架一定要明确,总之,人类的思维最大特点就是一个字“信”,从这个字开始可以开创一个世界,没有什么做不到的。

当然这很反科学方法论,否则卫星早几万年就应该上天了,人类想明白这个道理可是没少费力气。即使在今天仍然无法完全摆脱这个天性,所以一边是飞机满天飞,一边神创论到处走,一点不违和。人就是这么个操行。只要给足了仪式感,符号感,走量尤其走水量,一般人没有不陷落的。

说这些的意思是,如果你想挖掘现代民族主义的前生今世,基因不在考虑范围,因为现代生物学还远远没有深入人心,普罗大众有几个看过自私的基因,信仰民族主义的与信仰耶稣基督阿拉穆斯林的本质是一回事,其底层逻辑都是一个故事,一个庞大的叙事框架,与生物学基本不沾边,只是被质疑时临时方便拿来应付一下的,主体受众,尤其是现代民族主义兴起的时代,你上贴这些科学发现这些都还没不存在,最多就是雅利安与黑人脑容量小这些脑补。

所以民族主义,与历史上任何主义一样,首先是一个叙事,是一个自洽的让大部分人都可以深入浅出简单易懂的故事。而这个叙事的深入人心是这一两百年的事情,比起君权神授,君君臣臣这些,要近代得多。本质上就是一个自组织体系,抱团据暖,集体PK,公司,团队,村落,姓氏宗族等,其实都是一回事,多出来的不过是肤色,外貌等因素,其实底下仍然还是混血,完全没影响。

说起混血,犹太人这方面下了很大功夫,意思就是说肤色外貌的物理特征完全就是浮云,不要自作多情。比如世界上除了昂撒两国,各地都是把犹太算做民族,只有昂撒英美把犹太算作宗教,按小胡子的理论,这都是昂撒被犹太洗脑的结果,但小胡子也因为生物物理特征玩出了大屠杀等绝技,所以小胡子与犹太孰优孰劣是显而易见的,因此今天世界绝大多数人都不在把生物外表特征当作所谓“种族”去区分,反而是跟随了昂撒的逻辑,按信仰,宗教,文明去区分族群。

民族主义的一个潜在危险是,当以基因或文化习俗去强调民族区分时,你就会打击因为利益抱团取暖而形成的“民族”联合体,内部任何一个按这些逻辑区别足够大的群体都可能自己生产自己的叙事而进一步制造分裂,前苏联就是一个最近代的例子。 反而是文明与信仰普世,比如全球化,打击国界,鼓励移民与难民,彼此各种混血,你中有我我中有你,后代全是各类三姓家奴各种杂交混血,结果谁也无法制造出独特的叙事与生物特色,这才是全球化的最终目标,也是犹太人自从二战大屠杀之后的既定方针。一个混血杂种的小胡子你还如何因为基因去开毒气室。

当然,这只是这几十年全球化们在默默做的工作,虽然在西方世界有着广阔的市场与接受,在亚洲在中东还并没有走很远。 这也是全球化到处打仗推翻政权,同时各种资本与技术扩散的根本原因,那些都是工具,目的是过上一两百年全世界大家都是混血杂种,谁也别跟谁提民族主义,最多就是按做饭菜谱传统分类,这里是炒面族,那边是面包族,其他还有酸菜族,烙饼族,辣味族,素食族,奶酪族等等,而且都是自古以来,有着悠久的历史传统,我们这地界吃烙饼吃了上千年,必须是一个民族等。最终话题总会不可避免的落到是不是要有自己政权,然后谁是那个头部阶级的选择上。

人类历史上几千年来,一直就是玩这个套路,太阳地下没有新鲜事😂。

通宝推:黑森县委副书记,
家园 民族主要是按文化来区分的

首先是文化融合,然后才谈得到血脉融合。否则大家能睡一张床却吃不到一个锅里,吃饭口味都不同,怎么融合呢?

而融合之后,的确

随便一个老黑、老白的孩子,如果在中国出生、养大,只要他学汉语、剪窗花、包饺子等等足够努力,完全可以文化上比你的儿子更汉族。到时候谁歧视谁呢?

中国历来对于外来血统不是那么关注。就在胡汉矛盾最激烈的五胡乱华时期,晋明帝司马绍还是胡姬所生,一头金发呢。

至于现在就更不在乎了。例如下面这张照片:

点看全图

如果不告诉你这是中国影星胡歌,大多数人会把他和 Sean Penn 搞混吧?可是这的确就是胡歌的素颜。

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