主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

还是说您真是想要散装的援助不想要成套的项目？后者说给一堆技术资料就算技术转移了？

这样的话和您真没什么讨论的必要了。

其实理解工业化，对照今天的中国就非常清楚：中国以一村一镇的生产能力，就可以覆盖全球需求。因此，判断一国是否工业化，就看其爆产能的能力，满足国内只能算及格线。

156工程是配套真实工业化的，其实施条件和建成后的标准一目了然：要求有足够的源源不绝的能源和原材料，生产线产出足够全中国乃至覆盖整个东亚的工业半成品和制成品。因此156一上马，全中国就要到处找油并大炼钢铁：你要找不到足够的油足够的铁，工业化立刻撂挑子给你看，那个损失根本不是一般国家能承受的。

156项目最后大部分无疾而终，其实已经证明，中国上世纪的身板根本撑不起工业化，否则再差的学徒，只要能源和钢铁喂饱，156项目早就变成1560项目乃至15600项目了，工业化一旦启动，那就是钢铁洪流，近代的欧洲列强，上世纪的苏联、美国（二战结束时已经拥有155艘航母，生产了30万架战机），本世纪的中国（各种下饺子）都是这种状态。至于其他所谓的工业化，那都是瘸腿的，包括现在日德英法，美国一句话，这些国家的工厂瞬间停工。

所以工业化，就是吞金兽，没有什么半吊子工业化，半吊子就是要把自己的命门交给别人。所以苏联为什么给中国156工程，就是看准了中国缺油少铁，一旦启动工业化，必然要依附于苏联。事实也证明，即便是毛公，也无法让奇迹发生，中国被油和铁卡得死死的，直到毛公逝去，中国的工业制成品的产量连工业化的边都还没摸到。上世纪的中国就是一个伪工业化真农业国定位，唯一的区别是，中国为工业化培育了世界上最多的预备役工人。

我的意思就是光靠自己研发是不行的，即使是上海也不行。引进-消化-吸收才是正途。

工业革命是指数式发展的，单靠自己追是肯定不行的，必须实现弯道超车才能真正追上。

156的目标就是达到40年代的技术水平，也就是不低于日本1937年的水平。实际上这个目标已经达到甚至超过了。但恰逢二战后资本主义的黄金年代，国外技术飞速发展。但即使这样156也是伟大的，是后来一切的基础。前面举的武钢1974年引进德国设备就是一个例子，宝钢其实也是一个例子，它本身就是新一批22个引进项目之一，这个模式和156很相似，但这次引进过程运气好，没有被打断。后来中国钢铁产业产量快速达到世界第一，技术上也居于世界前列，实际上都是和156分不开的。

印度不是不想，是不能。

最根本的原因就是没有完成土地革命。造成印度几十年来只能做梦和吹牛。

中国就是在这20个工业门类在苏联专家的传帮带之下摸着石头过了河，其他的21个工业门类没有启蒙。

156项目早就变成了15600项目……苏联专家撤了之后的一二十年就是对它们进行消化吸收复制粘贴嘛，鞍钢粘贴到攀钢。其他的不会就是不会，80年代的电视广告还是“加拿大红色钾肥”，说明钾肥咱不会吧。

赫鲁晓夫上台之后中苏关系深入发展，57年下半年到58年上半年更是进入了蜜月期，58年苏联开始向中国提供核工业设备。

156项工程百分之四十五的投资是57年之后完成的。

你这个“援助额”指的是贷款还是什么？贷款有可能，因为中国借债不多。援建规模不可能，苏联大力援印是60年中苏交恶之后。

这是你的观点，但没有说服力。

历史上自主建厂的花费明显小于苏联援建。

这也与历史不符。

你引用的材料也没有说如果不搞156就不能工业化。

他们没有经历过咱们那种几个人一条枪、用红缨枪大刀队对峙小日本的机关枪时的那种刻骨铭心的痛苦。——人家可是静坐绝食就独立了的。

可能像现在咱们的大学课堂，呼啦啦睡倒一大片，由你玩四年——想必50年代苏联专家讲课的时候，咱们的人眼睛瞪得像铜铃，生怕漏听了一个字。所以就有了质的区别。

还什么人类史上最大工业输出体系?美国30年代对苏联工业的输出，你去查查资料，不比20年后156大的多。。50年代，美国对日本的技术转移，规模也大多了，不光提供技术，还提供市场，看看日本50年代钢汽车电力等重工业的增量，也是很恐怖的。

退一步说，中国感谢苏联的156，是因为当时中国被封锁，也只有苏联这一个渠道，哪怕这些技术在当时不先进，但苏联也没藏私，它就这能力。但夸大其意义，没有必要。何况中国也不是无偿受用，除了正常价格付钱，还包含在朝鲜的几十万英烈的血，就这100多县乡规模工业企业，中国人已经吃大亏了。

假设河友，主贴观点河里最少是第二次出现了，河外也有。时间空间人流物流技术体系市场困难挫折对他们都不存在的，你能怎么谈？

我这贴没进一步说，砸烂钢印，解放思想，实事求是

效率=产出/投入，是一个相对值，相同产出减少投入能提高效率，产出减少也能提高效率只要投入减得更多。而现实当中，往往需要绝对值，很多时候产出的绝对值比效率的相对值更重要。英美铁路的利润率应该高于中国铁路吧。

比如各种征地，土地所有者也就是地主反对征地是必然的。

价钱无法一致。

不是加深合作。

二五计划是赫鲁晓夫为了要求中国支持提出的条件，由于毛主席的警惕，大部分没有完成落地，并且导致合同终止。

这是赫鲁晓夫前期为了维持权力不得不做的妥协。

大工业和小工业差距很大。

需要时间和代价。

之前的美国输送苏联，由于历史问题，项目不够多，技术力量也不是很多，有重点性。

之后的美国输送日本，项目也是不够多，同时，日本基础好，只能算锦上添花。

由于印度的种姓制度、私有制，导致计划经济效率低下，结果就是印度工业化比新中国晚了20年。人均寿命低了20岁。

这些都是显然的事实。

所谓工业化转移，不仅看某些行业，而且应该看基础都。美国不可能也无法大规模系统转移，只能是靠个人移民来达到部分补充。

这是大萧条时期造成的结果，苏联的确是有计划和系统，但是做不到规模性系统转移。

重工业、骨架性企业也是新中国当时最需要的，投资周期长的状态啊。

比如上海煤浮选技术？

1950年，沈阳设备是啥水平？

引进、落后、再引进、再落后。

引进软件比引进硬件重要。

消化吸收比引进重要。

自主创新比消化吸收重要。