主题：【原创】钢铁产量同样说明邓时代的真实经济增长率是并不高 -- wolfgan

要不你举个前苏联的例子就行，有什么苏联的民品发明创造是在西方市场出现前创新的？

第一个，说明计划经济下理论和实践上创新根本没问题。

你承认的确军工创新没问题，但转到新问题==民品创新有问题。

第二个，说明为什么前苏联民用品的创新相对比较弱。

第二帖是很明确的，1. 民用品上的创新的确相对比较弱。

2.解释了为什么比较弱。

结果你让我举”民用品上的创新的确比较强“的例子？

你说的军品不考虑价格，也是完全错误的，苏联的军品是非常考虑成本的。

世界上的国家几乎都搞市场经济，能创新的有多少？从统计角度说，市场经济能有创新的概率很低很低。

很多问题都挺复杂的，包括甚至能搞计划经济的国家，都已经说明这个国家挺厉害的，政治经济科技各方面都达到了比较高的水平。中国以前想搞，但也搞不起来，没这基础，没这能力，没人才，于是就只搞部分的计划经济。

虽然懒厨兄的问题是向楼主 @wolfgan 河友提问的，但我和楼主一样觉得您的这几个问题提的非常好，我就在这里简单写点自己的想法，如有说错得罪之处还请见谅。

虽然“苏东坡”的“改革”故事在我们听来十分熟悉，但中国与苏东国家的改革仍有明显差异——中国并未采取先从政治入手的急剧私有化的“休克疗法”，而是从改变经济基础着手。邓天尊主创的二共把中国的改革称为“有中国特色的社会主义”。其实，它可以更准确地称作以 “社会主义市场经济”为逻辑的新自由主义化道路，以此作为推翻社会主义、建立资本主义秩序的方式。也就是说，想要理解改开的经济逻辑，“社会主义市场经济”或者说“市场化”便是重要入口。

“补课论”者宣称，教员领导的一共时期过度集中的计划经济体系导致了严重的经济停滞和浪费——显然，他们认为问题的根源是计划经济，而解决办法则是市场经济。实际上，一共的工业发展成绩斐然，直至文革期间仍然保持着10%以上的年均增长。农业方面，在农民获得土地所有权之外，新中国成立之后的十年里农业产量和农村生活水平也有迅速增长。当然，中国经济仍然有着明显的内在问题。工业上，一方面存在着生产率逐渐下降和资源浪费的问题；另一方面则是由于投资不平衡和某些领域的过分集中，导致部分商品的匮乏以及商品运输和分配的低效。农业上则更加明显，农业投资不足与农产品价格过低，导致1960年代之后农业产量增长缓慢、农村生活水平的增长停滞。

所以，在这些内在危机下，确实需要进行经济决策的调整——尤其是改变过度集中的决策，赋予工人和农民更多的经济权力，从而创造更加优化的计划经济结构。然而，走资派怎么可能去进一步真正优化社会主义的生产关系，而是决意以市场经济来虚假优化社会主义的生产关系，并宣称市场经济就是带来生产力和人民生活水平提高的良药。而且，市场经济的“良药”全然是由政权以命令的形式决定的，而不是人民群众在实践的探索中得出的结论，所以不能给它戴一顶“人民的名义”这样的高帽子。

前面说强调改开的重要逻辑是市场化，不过这一过程的确如懒厨兄所言有很大风险，所以它的过程是曲折的分阶段而不是一帆风顺的，大致可以分为三个阶段。一是在1984年之前，市场化进程是比较谨慎地进行的，主要内容是打破农村集体所有制、有限地引进外资。1982年前后，通货膨胀严重、社会反弹激增时，市场化进程稍微放缓。二是1984--1991年，通货膨胀风头过后，市场化进程再次被强力推进，其主要方式便是为国企和地方政府提供更多的经济自由——即价格改革和“放权让利”。三是，1992年邓天尊“南巡讲话”之后，1989年春夏之交的政治风波之后，以邓天尊为主的“改革派”借由危机彻底占据主导，并以“南巡讲话”为标志激进地加速市场化进程——它使得市场得以自由运行、也为国企私有化彻底打开大门。

农村经济的市场化途径，主要是打破农村集体所有制、提高农产品价格格。1978年之后的几年间，人民公社被解散、“家庭联产承包责任制”实际上取代集体所有制。其目的在于减弱国家对农村市场的管制，使得农民很大程度上可以根据市场信号决定生产，并在市场上销售。同时，国家出台农业政策将粮食征购价格提高20%、鼓励多种经营。国家宣称，二者皆是为了在农村形成一定规模的市场，并以生产与销售的自由、农产品高价格的利益刺激，来调动农民的生产积极性。在此之后，农民的积极性和收入确实有明显提升，在1978--1984年期间，农村的人均收入迅速增长了一倍之多。但这并不是“市场神话”带来的。而是由于农业生产获得了一定程度的灵活性（因为此前存在着过度集中的问题），并且国家在此阶段为农产品市场提供了价格保护（价格保护显然不是“市场神话”的一部分）。随着所谓的“改革进入深水区”，农村经济被彻底整合到市场经济中去之后，土地成为在一定范围内可流通的商品，农村与城市的贫富分化日益扩大——于是，农民经历的便是失去土地而被迫成为产业后备军，农业生产的收入停滞不前。

农村经济市场化的另一重要途径是，发展乡镇企业，从而在农村和城乡之间更大范围地推进市场化生产与销售。由于人民公社被解散，《八二宪法》将人民公社所有的政治和行政权力转让给乡镇政府，这便使得乡镇政府依据新的权力将过去的工业资产改组或重建为乡镇企业。乡镇企业在名义上是集体所有和集体经营，然而它们中大部分皆为实际上的私营企业或合资企业。在政策鼓励和市场机制在农村的扩张之下，乡镇企业的数量在十年间增加了20多倍，雇佣的工人则增加了4倍，并确实为工业品市场提供了更多样化的商品。

然而，作为市场化的产物，乡镇企业是在利益最大化的动机之上进行经营的。后面乡镇企业的“神话”在1990年代中期终结，而它的剩余劳动力就成为涌向城市的农民工。

1978年后，“市场化”最先落实在一些试点国有企业身上。根据改革的市场化逻辑，国有企业需要在完成计划指标后，拥有自己生产、销售和盈利的空间，以及拥有分配劳动力资源的自由——才能实现根据市场信号调节生产和分配，并提供生产率。不过1984年之后，才是全面在城市经济中引入市场机制的时期，并且是比农村改革更加地注重市场力量的扩张，标志就是1984年十二届三中全会通过的《中共中央关于经济体制改革的决定》，并在本次全会上提出了“有计划的商品经济”，这一概念显然地提高了市场机制的地位。

城市市场化改革的第一个重点是“放权让利”，也就是国家下放一部分权利给国有企业，使其得以依据市场信号进行自主地生产、在市场交换中拥有一部分独立的利益，并且可以在效率和利益驱动下解雇工人、雇佣合同工。当然，国企不只可以依据市场进行生产和交换，也可以依据市场进行贷款，即非由国家计划获得拨款，而是向国有银行申请贷款。更重要的是，国企也可以依据市场进行“关、停、并、转”——即依据市场进行工业资产的再分配。国家声称，向国企放权让利的目的是，利用市场机制增加国企之间的竞争、提高生产率和技术水平。

改革之前的国企，我不否认的确存在着资源和投资占有不均衡、发展不均衡、生产率停滞的问题。但是我认为如果在社会主义经济体制内部进行真正优化，例如进行地区和行业间的平衡、进行以工人决策权力为基础的企业灵活生产，才是促使国企更好地组织生产的良药。然而，改革以来进行的则是——在取消工人决策权力、极大削弱国家支配权基础之上的国企自主经营。这一方面造成的是，工业资源重新分配下的更大的不平衡和不平等；另一方面造成的是，依据市场进行的“政企分离”和国企“关、停、并、转”，企业、贸易、部门的经营权混乱地转移到各种利益集团手中。

1984年后，城市市场化改革的另一个重点是价格改革，也就是说由原本的计划价格体制，改为逐渐由市场关系决定生产资料价格和商品价格。价格改革最初

以“双轨制”为形式，生产资料和基础工业产品主要由国家计划价格决定，消费品价格（包括农产品）则主要根据市场信号自由浮动。“双轨制”突出地促使了各式腐败行为和“官倒”行为（官员及其利益相关者利用“双轨制”进行投机倒把），更严重的是各层级利益集团皆利用其权力和价格市场化的契机，将计划内产品流向市场中，造成1988年前后的激烈通货膨胀。消费品价格继1985--1987年间每年上涨近8%之后，在1988和1989年，价格窜升超过18%；在北京等大城市，物价甚至上涨30%。同年，赵废帝宣布进行“价格闯关”，强行推行价格的彻底市场化，遭到强烈社会反弹。

国企“关、停、并、转”和企业、贸易、部门的承包制，以及价格改革，都是国家宣称的以市场化刺激企业增加竞争、提升生产率的手段。然而，“关、停、并、转”、承包制、价格改革，都明显地催生了“权力的市场化”——也就是说掌握在少数人手中的权力，成为了可以在市场化过程中获取金钱利益的等价交换物——与此同时，则是物价上涨和工人工资停滞，城市贫富分化和阶级利益分化日益明显。放权让利和价格改革带来的种种问题，一方面成为了1988-1989年群众运动的缘起（多提一句，正是在1984年的“改革进入深水区”之后，“上街散步”开始增多），另一方面则在1990年代之后逐渐发展成为大面积国有资产的私有化。

1984年开始激进市场化后，中国经济决策和经济学界便持续存在着，先进行所有制改革还是先进行价格改革的争论。新自由主义经济学的观点大部分被中国所采纳，去除社会主义经济体制、建立资本主义经济体制已是主流经济学界的共识。进一步地，在这一经济学观点中，一共时期的工业问题的根源之一便是国有企业在生产和盈利上的低效，而私有企业绝对地比国有企业有更高的效率。因此，所有制改革和价格改革皆被中国经济决策视为建立资本主义经济体制的必要步骤。但是在经济决策中成为主流意见的途径是，先进行价格改革以打造初步的市场关系，再以承包制为过渡，逐步展开产权改革（也就是国有企业的私有化）。

1992年的14大宣布，建立“中国特色的社会主义市场经济”。实际上，市场机制此时已经在中国比较顺畅地运行了——透过打破农村集体所有制、建立农村市场机制、对国企放权让利和价格改革。不过，“社会主义市场经济”还有一个重要步骤有待落实，也就是中国国企在1992年之后开始的大面积私有化。这一过程被称作“抓大放小”，意即将大中型国企改制成股份制、将小型国企进行出租和出售。国家宣称股份制改造是“股份合作制”，国企股份只能出售给雇员（包括管理人员），然而实际上管理人员通过行政和核算上的灰色渠道收购企业股份，以低价购入国有资产从而获得巨大的非法收益。根据1994年的国有资产报告，国有资产中仅有5%实现了增值，而有62%出现了贬值，23%的国有资产则完全失去了其所有价值。当然，与此同时造成的是大量国企工人的被迫“买断”和下岗。

到1998年为止，这一私有化过程已经基本完成。国家保留了对“支柱产业”企业和“基础产业”中骨干企业的控股。此时已有近五千家国企完成股份制改造，更多的中小型国企完成了出售。

不过，中国改革的私有化过程，确实不同于苏东国家“休克疗法”的急剧私有化。中国的国企私有化，是在城市经济一系列市场化改革的基础上逐渐展开的，并且私有化过程仍然是在国家政策的指导下进行的（当然，并不是说这一政策指导就是正确的），因此避免了苏东国家那种在短时间内的、自发进行的私有化带来的巨大经济动荡和社会混乱。一些泛左翼学者和保皇派往往总依据这一点来强调，中国国家对经济领域具有掌控力，而与苏东后社会主义国家有本质上的差异，所以随时可以再从私有化改回公有制、再从市场经济改回计划经济。然而，在评判私有化进程时，不可仅以国家对支柱产业的控股程度为依据，国企生产总值在整个经济领域中的占比、国企雇佣劳动力人数在整个经济领域中的占比皆为重要要素（例如，依据2001年统计数据，国企工人仅占制造业总人数的15%、以及贸易业总人数的10%以下）。

当然，产权改革得以成为国家经济政策，也不仅是新自由主义意识形态及其理论的影响。国家的不同部门、不同层级的官僚，在承包制和私有化过程中，获得巨额利益。在此过程中同样获得暴利的国企收购者作为新的利益集团，也对各级经济决策者进行广泛的物质刺激和游说。与此同时，财税改革也是各级政府狂热推动私有化的重要因素。社会主义时期，各级政府收入主要来自对国企的课税和国企直接利润。然而改革开始后，国企向政府上缴的税和利润极不稳定。此时，出售国企 （以及1990年代中期后出售乡镇企业）一方面可以减轻政府的投资负担，另一方面成为各级政府的重要收入来源。

泛左翼学者们总是忽略了改革以来中国社会性质的最重要要素——阶级的分化和资产阶级的复辟，或者说在改革进程中国家内部出现的新兴利益集团。在市场化改革尤其是私有化的过程中，国企和党的内部成员凭借国有资产使自身转化为资产阶级。而他们透过剥夺工人的劳动、住房、社会保障等权利，以及更广泛的经济和政治权力，使工人成为资本主义秩序下的无产阶级。这一掠夺资产和剥削劳动力的过程，毫无疑问是修正主义的，而绝非所谓市场化社会主义的探索。

当然，这种资本主义化的掠夺和剥削，并非改革开始后的所谓的“人性”的个人贪婪所致，而是随着改革的开始和深入而产生的“新阶级”力量所驱使。这种新阶级力量，为整个1980-90年代的改革提供了“合法性”，并推动着改革的进一步深入与扩张。这一新阶级力量，或者说阶级分化，至少包括：由于不同部门、不同级别和中央与地方间的利益分化，政权内各级官僚中的新阶级出现；由于底层收入的停滞、下岗潮浮现、个体户式微、大中型企业管理者获得暴利，民间的阶级分化愈发明显；贴近改革决策和改革利益的知识分子，成为新的利益群体。

这些“新阶级”所进行的新自由主义游说成功——市场与资本的自由、对私有产权的重建，并不表现为他们与国家权力的完全一致，而是更加暧昧地表现为“市场神话”和“国家退出市场”这两种话语的辩论和共谋。这种新自由主义话语往往以“民间”和“社会”的名义发声，扮演批判国家政策、推动国家进步的角色。他们宣称反对计划经济、反对毛主义和专制政权，推动市场与国家关系的辩论。但这些对国家的“反对”，并不意味着新自由主义意识形态跟国家之间的对立，而恰恰意味着这些话语跟国家形成了一种新的共谋关系，即改革的新自由主义化。

这种共谋关系表现在，新自由主义化的关键话语——“市场神话”和“国家退出市场”——之间存在着幽微的冲突。所有市场化改革政策，并不是 “国家退出市场”的后果，而都是由国家权力主动地、强制地推动的。这些经济政策在1980年代中期直至1989年，在群众之间引发了各式反抗运动。对照这些反抗运动和1989年之后推行的更加激进化的市场化改革，其实更能看到所谓“市场”并非自发地运行，而是随时处于国家权力的干预之下。之前中断的“价格闯关”在1989年春夏之交的政治风波之后全面实施，除此之外，国家强力落实了汇率、利率和对外贸易上的种种政策，促使市场体系逐步完善。这些落实和完善，皆建立在政治风波之后国家暴力对社会反抗的极大程度遏制基础上，使得上述政策可以顺利运转。此后，国家更进一步扩张国企私有化，并展开金融市场改革和房地产市场改革。

懒厨兄说苏联、东欧等国连邓天尊的政治作业都没有抄好，那是因为“苏东坡”的私有化是在政治力量去除或推翻社会主义制度的过程中，以新自由主义的经济政策作为建立资本主义经济的方法。

新自由主义实际上是一种以经济范畴包裹的政治纲领，它在经济学理论上强烈反对国家权力介入经济领域，但又必须依赖国家权力——不论是英美、拉美，还是苏联与中国，都是在国家的强力推动下才得以实践新自由主义政策。在中国和“东亚四小龙”的新自由主义私有化过程中，国家权力发挥的作用则更加突显——也就是说在新自由主义化过程中，形成了市场与国家之间的共谋关系。在贯穿整个二共的中国改开的最初30年中，甚至形成了一种结合了新威权主义的新自由主义政治经济秩序。它以“有中国特色的社会主义”名义掩盖政治上的专制，以专制力推动新自由主义的资本主义经济政策，并将经济权力从无产阶级为主的人民群众手中强取豪夺至占统治地位的新生资产阶级手中。

解决了从1950年起对比工业指标过低的问题。

不然世界那么大，谁能敌你的太极八卦游手杠？

就你这个贴，一路跟下来，前后都不一致了。

在毛时代，中国几乎没有什么服务业，邓小平时代随着知情返程当个体户，各种私人服务业开始迅速增长，并且酝酿着以后私人资本壮大的萌芽

毛时代，居民的家具有限 家电几乎没有，改革开放以后，放开国门人们发现港澳台的家庭充满了各种冰箱彩电洗衣机，并且引发各种偷渡潮，这迫使决策者大力引进各种家用电器生产线，彩电录音机洗衣机等等开始进入千家万户。

八十年代是中国开始以纺织业出口不断扩大自己的出口，不断扩大贸易顺差，不断积累外汇储备的年代，这也就表现为以纺织出口业为代表相关出口产业开始大发展。

八十年代末，随着城乡贸易的不断发展，进城的农民越来越多，因此各种简易的农用车等等也开始了大发展，为此后中国汽车工业发展初步打下了基础。

与毛泽东时代相比，毛泽东时代从无到有的建设了各种铁路，各种油田，以及为了国防建设相关的各种军工厂 ，毛泽东时代发展的主要是重工业，轻工业特别是与民生相关的轻工业不发达。

尽管毛泽东在反思苏联模式的时候提出了要注意平衡轻重工业，但是中国的轻工业还是不好的，特别的是私人服务业几乎为0。

城市青年在城市就业的困难使得毛泽东陈云等决定上山下乡……

也就是说毛泽东时代是以重工业发展为主的，而重工业显然需要更多的钢铁，电力。

因此八十年代中国钢铁产量增速慢于毛泽东时代，但这不意味着八十年代中国经济没有增长。

为什么此后中国的钢铁工业也开始大增长了呢，因为有了高速公路，高速铁路，以及居民的住宅的商业化。

高速公路，高速铁路虽然是国有的，但是朱镕基开始了积极财政政策发行国债，吸引民间资金投入到公路铁路建设上来。

居民住宅的商业化更是带来了城市面貌的大变化，高层住宅开始在中国大规模的建设，这也对钢铁工业带来了巨大的需求。

也就是说八十年代中国钢铁工业的低速发展其实是在为九十年代二十一世纪钢铁工业的大发展打下基础。

综上所述，八十年代到九十年代中业的中国虽然钢铁工业发展得不快，电力工业发展得也不快，但是已经为此后的大发展积累了巨大的势能，不能因此认为整个八十年代发展得不好。

就是以港殖为师，使出两个大招。

一曰汇率贬值，二曰房地产。

普遍进行了一轮乃至多轮的经济改革，但是由于各种客观的原因，效果普遍很差。后来他们进行政治改革实际上是走投无路的结果。说他们脑残先政治改革然后经济改革并不准确。上世纪八十年代中国有一门经济学显学，叫做东欧社会主义国家的经济改革，主要是研究南斯拉夫和匈牙利的经济改革的。

总的说来，苏联东欧的经济改革条件确实要比中国恶劣的多。这不仅仅是当时他们经济改革没搞好，后来也一直没搞好。

“经济基础决定上层建筑” 这么浅显的道理，我们中学政治都有学的理论，为何苏东的执政者居然不知道要按这个理论来施政呢？

你要怎么回答？

我尝试给出一个简单的答案：实事求是。

我们如果回顾一下改开的历程，最早的改革，是从农业开始的，这个是抓到重点了，这个或许是现在的人难以想象的，就是为了吃饱饭。为了解决粮食问题，就先搞了包产到户。我不认为那时有什么高大上的目标，就是单纯试一下，先解决吃饭问题再说。

之后，有了富余的劳动力，又开始想办法解决工业的问题，政府没办法安排那么多就业，就放松管制，让私企自由发展，那时开始有村镇企业，开放让外资来中国设厂，让这些企业吸纳劳动力。

当时没有那么多意识形态的束缚，什么单干不如公社，什么工人剥削，问题都摆在桌面，每年需要多少粮食，包产到户能否解决，能就继续，不能就换下一种方式（换到包干到户）。富余的劳动力有谁能帮忙解决，不要让这些人失业，村镇企业，港资台资，你行你上，让你赚钱，工人被剥削好过失业，没有什么禁忌。

所谓黑猫白猫，看起来土的很，却是最合适的，邓小平水平高的地方在于过程可控，最危险，最可能翻车的是89年，也让他熬过去了。对比苏东的执政者，最大区别，就在这里了：对改革过程的控制。

如果再问一下，为何邓小平能控制，苏东的领导人不行呢？我接着猜，有两点：

其一，他带过兵，打过仗，有威望，当时军队的人服他，不会造反。

其二，他文革时下放，不在中央，在地方有足够的时间观察，了解中央政策对地方具体影响，包括正面的与负面的，有了这种经验，复出后，制定的政策有针对性，允许试错，特区都搞了几个，有成功，有失败，这样就不会冒进，不会像俄罗斯搞的那种休克疗法。

或许就是这么简单吧，没有什么复杂的理论，邓小平的施政当然也不算完美，但他确实对得起“实事求是”这四个字。

有能力创新，在制度的局限下，未必能够创新，或者说，由于制度的局限，前苏联的创新，更多的被局限在军事领域，而非民品领域。

我只好辛苦一点，给个链接给你：https://www.zdic.net/hans/%E5%88%9B%E6%96%B0

请你根据这个定义，给个前苏联的民品创新例子

其实工厂里也会有多生产出来的产品

所以真实的计划经济不是您说的那种一千多万种产品都要国家计委定价的经济，也不是所有生产和分配都由国家计委管着的经济，尽管您引用了某人的文章，那也不是事实，就像您尽管引用的文章是大名鼎鼎的杜润生写的，也不保真。