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主题:【原创】谈谈我研究生教育的一点感受 -- 崂山一道士

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家园 【原创】谈谈我研究生教育的一点感受

前两天“思想的行者”老弟回复我的帖子说“其实大学教育的资源是足够的”,再加上最近学生不尽如人意的表现,引发了我想吐槽的强烈愿望,就说到哪里就算哪里吧。

我以前在中科院的一个研究所工作,现在在一个非985、211的学校(但是是一本招生)带研究生,搞科研。跳槽的原因以前讲过,不再多说。在中科院的时候,学生有从青科大、武汉纺织大学等学校招来的博士生,现在的硕士生多是二本学校考上来的。除了我的第一个博士生,是兰州大学毕业的本科加硕士,表现出较好的基础和科研能力,其他的都有诸多的不如意之处。

最大的不如意,是他们的本科基本都白学了。我是搞有机化学的,招来的学生最初就知道最简单的亲核取代反应,很多人连由乙醇和乙酸制备乙酸乙酯的反应机理都写不对。真的很无语。据了解,像大多数的二本院校,包括一些差一些的一本院校,有机化学老师都不怎么教反应机理,因为对学生来说太难了!我问过学校里给本科生上有机化学课的老师,他说都不怎么给学生讲共振结构,因为学生听不懂。有机化学反应机理中的弯箭头代表电子转移和进攻的方向,这是开宗明义就应该讲明白的原则(我记得我当年的本科老师就是这么讲的),但绝大多数学生不知道,因此写机理的时候就各种各样奇奇怪怪的荒腔走板。我努力给学生开点小灶,讲讲真正意义上的高等有机化学,能真正理解吸收的,我现在还没有遇到。有的时候真有“我本将心向明月,奈何明月照沟渠”的感叹。

一方面,是老师不敢讲难了,题不敢出难了,怕学生考试挂科率太高;一方面,是很多学生根本就不愿意学,就指望着老师上课讲讲自己就懂了,下来不愿意努力。然后就形成了恶性循环。此外,这么多考上来的研究生,绝大多数就只是想混个文凭,对科研,对新生事物其实就没有兴趣。这其实是双非院校的普遍现象。当然,985、211的学生好一些,但质量也下降得厉害,不认真学习的比例远高于我读书的时候,有心理问题的学生也明显比以前多。所以,现在尽管博士生、硕士生、本科生的人数都比以前多很多了,但总体质量却下滑了,真正能做原创性工作的,其实不多。中美之间在原始创新方面的差距,其实还很大。

如果要说教学改革,第一要做的事情我认为是放弃毕业率指标。非985、211大学要提升教学难度,提升淘汰率,现在的大学,被毕业率绑架了。这样,现在的非985、211大学的水平提升了,才能说“大学教育资源足够”,否则,教出的学生不如当年的中专生。

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    能搞科研的人本来就不多

    但本科有机化学连酸碱理论和亲核取代都不懂的也是过分了。

    但是也要看到中国的非理工非师范的学校的有机化学水平一直不咋地。

    反应机理和共振理论也不是每个老师都明白。

    我们博士资格考试主考机理。

    我估计中国一半的本科教师自己都搞不懂机理。

    生化环材,都成首陀罗了,还追求什么呢?

    能讲机理,值多少钱?学生不仅看老师的学术水平,也看老师的钱包鼓不鼓。

    985也一样

    学生们不爱学,和互联网大发展有关。学生们信息来源非常广,对于哪门课以后就业还有用,哪门课需要考个高分图保研,哪门课可以随便混,心里都门清着。网上免费的收费的各种资源也多,自媒体们把各种关于就业/保研/出国的套路流程路线图都整理得清清楚楚,一步一步都在那摆着,功利得很。他们从小经历信息轰炸,某音某博某站某乎都是大数据千锤百炼的,怎么刺激怎么抓人眼球怎么来,久而久之学生们的阈值提升得很高,枯燥的课程自然听不下去。动辄要几十分钟才能理清的一个知识点,如何比得过10秒钟一个梗的视频。

    而且教师们水平也不怎么样,基础课有教研组,有老教师带着,好些。专业课全凭学生自己悟性。学校们口号喊得响,重视教学巴拉巴拉,但现实的资源分配是科研>>教学。越是985211,教师们自身就越有极大的科研压力,没人肯用心琢磨教学技能,有那时间不如多水两篇论文,除非是不想卷的躺平,否则谁全心全意搞教学谁傻。况且躺平也难,各种非升即走给你安排上。

    实在看不下去了

    记得你之前也发帖吐槽过学生心理素质差,看到这帖实在看不下去了,回一帖。我们这个年纪听人讲道理改变自己已经不可能了,所以我也尽量简短点

    1,学生心理素质有问题,直接送精神病院。精神病院只要送去的人,都会默认他有问题,我们这个年纪,这个道理,我懂你也懂。你把学生送去精神病院的原因,就是不想承担因果,责任和罪人让医生去当。干掉这个学生,你能活的更轻松。。。送去医生就会出病例,你考虑过这个学生的后半生吗?

    2,985,211的学生的确成绩好一些,学习习惯也好一点。那你遇到非985,211的学生,就不能用心去教吗?她不懂是因为她基础不好,那缺什么补什么,你帮她倒回去找到她曾经不懂或者没有学过的地方补齐,不就完了?

    她是觉得来到这个学校,学不好,学了也没有什么卵用,毕业出去也找不到好工作,拿个垃圾学历,就算读书时候在学校学好了未来也不能暴涨工资。。。这个年纪有这种思路很正常,绝大多数人都觉得工资和付出挂钩,给我5000我就干5000的活,多付出一点都是浪费生命。问题是,你都是她的老师了,你不尝试一下改变她的想法,就让她这么随波逐流吗?

    好歹你试一次啊。救不救的回来,你好歹试一次啊。你现在是一点机会都不给你的学生。为人师表,好歹得有一些老师的觉悟吧。你懂的多,也得尝试让学生懂的多,而不是自怨自艾没有好学生。

    最后,我还是支持。。。废除高考

    只有废除高考,跑去读书的人才会是真正喜欢这个项目的人(富二代之类衣食无忧的人)以及期待用这个项目改变自己命运的人(工农兵之类的基础极差,但是学习意愿极强的人),两种人比较起来,我觉得后者会走的更远。毕竟随着年龄的增长,基础差是可以补齐的,但是学习和拼搏的意愿,只能靠学生自己

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    你这叫坐着说话不嫌腰疼

    或者就是道德绑架。

    学生这个事,教不会的是真的教不会。老师咋努力都不行。

    废除高考就更扯淡了。有高考寒门子弟还有个出路,废除高考你看会不会再出个九品中正制出来。

家园 生活压力变大,科研已经失去吸引力

早年,由于计划经济余波,你这代人经济上压力不大,因为即使低水平下的【等富贵,均贫贱】也可以让人减少压力。所以成绩优秀的孩子,延续高中的对学习本身兴趣,走上科研道路的不少,甚至是尖子生主流。

但是后来随着改开的深入,花花世界诱惑越来越多。发现自己的清华老师买房那么难,日子过得比老家辍学贩牛仔裤的表哥还紧巴,自然就转了性。除了极少数富家子弟,或者志于出国的,大部分优秀学生都选择走其他的道路。

所以不是整体学生质量下降了,而是你拿到的,是下等马。即使读了研究生,你的学生真想搞科研的很少,人家不过图找工作的梯子。把你的那些东西搞明白虽然不是一无是处,但是比见个HR经理,和那里的老板喝顿酒,优先级低太多了。

另外现在的大扩招形势,是教育严重超前于产业。所以绝大多数人是没有合理就业的。虽然青年失业率标称不到20%。但是学机电的本科生,在超市收银也算就业的。二三线以下大学,去你那里读研,甚至有可能只是图一份补助,和拖延几年应届生身份。本科毕业要有家乡的街道公务员当,真不会选你。

为什么张海峰现在那么火?他懂个屁的科研。但是他动就业,因为大家读书主要就图将来挣钱。

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    科研的春天还会回来吗?

    聪明人就一点也不能主宰自己的命运了吗?大家都去过财政供养编制的独木桥,显然不是正道。体制内的好处无非是可以躺平,那应该是四五十岁后的事情,年轻人还是要干点啥的。

家园 现在学历贬值,如果研究生又学不到啥太多东西

干脆减少部分高校研究生入学数量,反正质量也不高,又何必浪费资源

甚至部分高校直接取消科研任务,只承担教学任务

但这对高校教师就很不友好了,毕竟学生数量和经费、资源甚至职称评定密切相关

也许就是因为无效内卷太多,所以我们这里本科生找工作就特困难,美国高中生毕业似乎找工作也不难?

也许国家(大学也行)需要搞个专业题库,学生上满一定课时就可以参加考试,题目从题库出,AI负责阅卷,也别辛苦代课老师了。题库每年都要有新增,反正别想有红宝书那种遍历的好事。考试能过就给学分,修满学分就能给学位毕业,跟当年自考本科有点像。或者考卷一半分,项目一半分,给代课老师一点自主权力!

有本事的,从mooc学习也能拿到学位,也不用把本科搞得跟高中似的,天天点名啥的没意思。装上摄像头AI自动签到,不需要学生每课必到,攒够60%以上的学时够了,应到人数不足60%的,直接扣除所有未参加人员的已有学时。总不能让老师对着空课堂讲课对吧!

家园 道士河友的问题教育系统无法解决

我相信道士河友提这个问题时是很痛心的。

不去惺惺作态扮好人的话,大家都知道,由于各种各样的原因,不同人的兴趣特长学习能力,是有差异的。并不是每个人都能有兴趣有志向有能力从事技术研究和开发工作。这是客观存在的事实。怎么样打破这个事实?天才偏才说,后发醒悟说,用未知的小概率事件,去否定因才施教和人才筛选,去否定包括高考在内的整个中国教育体系。

应该说“改开”以来,恢复高考后,某些人有目的有计划的虚化中国教育体系。这不是阴谋论,而是实实在在发生的事情。最近报导的研本倒挂现象,是十分不正常的现象。这个问题不是一天出现的。

道士河友碰到的问题,应该是一个普遍性现象。是整个教育体系都碰到的困境,并且目前的教改,还在加深这个困境:无法公平合理的因材施教。这就是教育体系的问题,你好我好大家开开心心的花着不知谁的钱沉沦。

这个问题,当然教育体系要负很大的责任。但是依靠教育体系是无法真正改出来的,就是再投多少钱到教育,都不行。况且教育是个无底洞,投多少钱都能吃进去。

糟点太多,之前也说零散过多次。教育要搞好,首先一个是教育是否为了培育人还没为了赚钱,这个要明确——明确这个问题,应必须先明确走资还是走社——让很多人不开心的问题,再次不得不面对了。第二个问题,承认个人的兴趣爱好学习能力有差距这个客观现实。第三个,重新拿回中国教育科研独立权。第四个,重新拿回中国政经独立权。这四个看似虚,其实是实。第三点,你教育系统的评定权主动的交到外国人手上,那不就是人家要你怎么样就怎么样?第四点,你中国政府动不动购买社会服务,掌握用工权利动不动利人企业,评价用工状况的动不动西方体系。那么什么是人才还不是人家说了算。第一点,学校靠学生赚钱,那还不是得哄大爷么。第二点,不承认客观事实,只能导致极大的教育资源浪费和学生资源浪费。

要教育改良,起来要用二三十年的时间。这还差不多得明确了上面问题并执行的情况下。

所以,道士河里,你就接受现实吧,一边吐槽,一边接干活。不想摆烂,那就能教一个是一个,其他的睁只眼闭只眼吧,不是学生的错。管不了全世界,那就管好可触及的人。放弃毕业率,不单解决不了问题,反倒是加剧了问题,教育资源浪费更大,人力资源浪费更大。

宽进严出,行不通的。中国没有这么多资源,也不应浪费这么多资源,包括物资成本和人力成功包括学生教师的时间生命。

最后打个拳,打着谁算谁,包括道士河友也可能被打:放弃一路向西吧,中共特色是要有中国的自己的东西,不是全盘西化的借口。

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    真要搞研究的话就不要招太差的学校的学生

    我是97年的研究生入学,同实验室的老师带了纺大来的和某个专升本来的师妹,还有一个本校的师弟。两个外校来的师妹很勤奋,但是基本不能做任何需要创造性的东西。本校的那个师弟偷奸耍滑摸鱼划水,但是只要事情交给他,盯的紧一点,基本都能做出来,不管有多难。下一届她的运气更差,带了两个集美大学来的,论文都不能写出完整的,得一句一句改。以后她就躺平了,没有本校或者类似档次学校来的就不要了,省的闹心。

    这故事的意思其实也就是因材施教。二本三本学校出来的学生真就别指望人家有能力做研究了。人有那个本事也不会落到那个学校去。别说研究了,我有个本科同学去云南啥大学当老师,教C语言教的要吐血,勿论如何都教不会。 我劝他改Python算了,那边回答说我也想改可是学校不肯。

    你这浓眉大眼的也打拳啦?

    看着不像小仙女阿

家园 主要还是因为中学时期负担太重

一张一弛 到了大学相当部分学生都松弛下来了。

而老师也知道这种情况,没有对学生提出刻意的要求。

如果对大学生也跟高中生一样的实行全国统考,不及格的淘汰,可以想象得精神疾病的,或者精神疾病加重的会更多得多。

因此只有在中小学时期放松来,在中小学时期60分万岁,而不是中小学时期各种难题怪题偏题一直做,还一再机械重复。

中学阶段不要透支大学时期读书的精力,只有这样,中国的教育才能真正搞好。

否则,看起来全民爱读书,实际上都是一知半解,只懂一点中学的皮毛,大学都在玩,而且一个个的自尊心特别强,根本容不得他人批评。

以数学而言,我在河里举过的例子所有自然数相加为什么等于一个负数,这是一个很基础的解析延拓的理论 应该属于本科数学的内容,但整个华文网络几乎没有一个人能够解释清楚(解析延拓将原来的加法函数变成另外一个函数,在原函数处于平常的情况下,新函数与原函数相等,但原函数变成无穷大的情况的时候,原函数被延拓成一个不会等于无穷大的函数,所有自然数相加等于无穷大,被延拓成另一个函数了,所以等于负数了)

再比如生物学 ,本来转基因的毒性问题涉及到蛋白质的结构,涉及到DNA解码蛋白质 ,这里面的内容非常精深,今年的诺奖就是发给AI预测蛋白质结构的,但网上一大帮人就是认为只要懂了高中化学就能够保证蛋白质能够被精确解码,你要反驳他,他就说你高中生物都没有学好。

再比如经济学,我一再指出钱多了物价就上涨仅仅是一个极度简单化的经济学模型的理论,西方经济学界还有更准确得多,也被西方决策层真正采用的理论,但整个华文网络,除了那个极度简单化的理论模型以外,根本不相信其他理论。

为什么,因为那个极度简单化的理论满足了自尊不足的国民的自尊心,瞧——我这么聪明,经济学我一看就透,钱多了,就是放水,物价就会涨,这个道理很简单,我懂。

你要反驳他就是与他的骄傲的自尊作对,人家就不愿意了。

总体来说就是这样,中国人把读书的精力用于中学时期的偏题怪题以及相互就分数展开的激烈的竞争,结果基础理论严重不足,而且心态严重的不健康,不能平和的面对别人的批评。

通宝推:崂山一道士,
家园 教育目标转变的结果,而教育只是各个方向之一

从普通的学生,教师,院校的角度看,无能为力,得过且过。

另一方面,功利得讲,接受服从各种限制条件,可以顺利挤进“精英”赛道。

整体水平的高低,在现在是能承受的代价。

家园 会不会有这样一种可能性

招生名额是增加了,但实际上优秀学生本身就那么多,实际上并不是人人都有能力学好理工科的。加上社会风气日渐浮躁,也就这样的结果了。朋友在n线城市做中学校长,自他有决定权以来,每年都会挑选50人免费开展课后数学小灶。前些年他们学校一级只有七个班,他挑选50人,现在学校搞得风生水起,有二十多个班一级,他也还是挑选50人。

家园 一定要实质性恢复职业教育体系

之前普遍评,外国大学生比例多少,中国大学生比例多少。如果只管形式,不讲实质,一出生就发个大学毕业证,又有如不可呢?

知识很贵,文凭说白了就是张纸。社会发展要的是知识,不是文凭。一方面,最差的大学,对个体而言,读过也比没读过好。另一方面,可以做得更好。按我的观察,现在的985不过是相当于我们那时的重点大学略向下探,211相当于当年本科略向下探,一本大约就是大专了。 @崂山一道士 河友碰到的问题,一部分是这个原因,本身学生学习研究的欲望就不强,相对而言能力倒是其次。

通宝推:潜望镜,
家园 提升教学难度似乎不必提升淘汰率

不教是问题,学不会就学不会吧,把能学会的教好就行,在入研究生那一关卡住,或可避免研究生无法研究。

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    分层似乎是必然的

    桥上老师好。

    群体分层似乎是必然的现象。比如高中生都是初中时的优秀者,本科生都是高中时的优秀者,研究生则是本科时的优秀者,然后都各自出现分层。工作中也同样有类似的情况。

家园 普通人民群众对目前的职业教育还存在浪漫的幻想

很多人觉得上个差本科不如上个大专,好歹还学了门技术。

照我说,这是人民群众不了解实际情况,不了解职业教育的现状,存在一些不切实际的幻想,认为上了大专真能学到东西。

实际上,我们现在的大专,职业教育的内容并不好。

我个人认为,其中原因之一是大专教育目标和教育手段的错配。80年代高等教育是精英教育,大学本科和大学专科的培养目标是培养“国家干部”,而现在的大学专科教育目标是培养“合格的产业工人”。现在的大学专科,从上到下,课程体系、教学习惯,还是基本上沿袭了80年代的那一套,用培养“国家干部”的课程体系、教育方式来培养“产业工人”,导致的结果就是理论课学生学不明白,实操课又无法满足要求。这点我从两方面说。

1. 理论课学生学不明白的问题。

首先,现在大专招上来的学生文化课本身就不好(说句不讲政治的话,现在专科招的学生,跟八十年代专科招的学生,根本就不是一个智力层次的),高考数理化三门,150分的总分,能考个60%考个90分就已经算是不错的了,这种基础让他们再来学理论课确实强人所难。最直接、观的后果就是学生学不明白,抱怨这些烂课没用;教师抱怨,学生又懒又笨,相看两生厌,一堂课上下来学生没有任何反应,这对教师就是个不小的冲击,有朋友曾经形容说,这是好比“一个器大活好的猛男,在跟一个性冷淡做爱”。

其次,是学习意愿的问题,这跟前置的学习历程有很大的关系,我就不再多说。

第三,就是我前述的培养目标的问题。80年代大专的培养目标是“干部”,现在的培养目标是“产业工人”,但课程体系虽然局部有调整、内容有更新,但整体上还是80年代那一套课程体系,理论课偏多,学生又学不明白,更加加剧了学生的逆反心理。

2. 实操课无法满足要求的问题。关于这一点,我只说一条,职业教育技能教育的投资耗费是很高的。无论是前期的固定资产投资(例如买机床),还是日常的运转,包括但不限于水电气、道具、原材料等耗材的消耗等。合格的带教老师,合格老师的培训、老师的规模、老师的人力成本投资等,这些都是天量数字的金钱投资。目前的情况看,还是口惠实不至,从上到下喊重视技能人才,也投了一点钱,但是有没有用到该用的地方?这点钱够不够?投资的持续性怎么样?这都是问题。

至于其他问题,例如产业工人事实上就是工作条件恶劣、收入不高、社会地位低、没有保障等问题,导致大家都不愿意当工人。还有大专高中化,大专的学生都在备战专升本等问题。这些都是比较复杂的,我暂时还没有理解,还说不透,暂且按下布标。

通宝推:不远攸高,
家园 宽进严出做不到,我大清自有国情在此

事实上,我们现在的高校是无限责任制,只要还是学生身份,但凡出了任何事情,学校总归是跑不了。

如果弄宽进严出,学生一闹,弄个把跳楼的自沙的极端事件,家长来横幅一打,一闹,事情就麻烦了。

学校的校长和书记表面上看是学者,实际上是官僚。他们要为自己的乌纱帽考虑,这就是现实问题。

上个月在知乎上闲逛,看到一个暴论,我个人认为说得虽说刺耳,但还算有点道理:现在的大学,尤其是普通本科及专科院校,与其说是学术机构教育机构,倒不如说是体制设置的一个维稳机构。话糙理不糙

通宝推:exprade,
家园 非985、211的学校干脆放弃科研算了

科研留给0.1%优秀的人才。

普通院校一没有优秀老师, 二没有优秀生源, 三研究生毕业不好找工作, 没必要在科研这条窄道上死磕。

家园 这位河友的观点从根子上是错误的

我们在讨论实际问题。

无论培养干部,还是培养产业工人,没有区别,都是要有知识有能力,干部工人论不成立。

另一个,大学科研机构无用论,项产刚最近常说的,待回复中无见类似观点,是错误的。错误在于见到了一些企业的一些果子,去否定体系的基础,大意是一棵树上只有结果漂亮几个果子的枝条有用,其他都是废物。当然,大学科研机构虚化和缺乏独立自主性是确实存在的严重问题。个人认为颜宁这个天才美女是虚化和缺乏独立性的典型。我曾在河里请教过颜宁的问题,没人理就是了。

我很明确的观点:没有产业需求的科学技术,无法发展。相当一些人不同意我这个观点。同样,没有产业依托的教育,肯定踏空。教育和科研是实实在在的东东,

大学,职校,如果不依托产业,必然踏空,这个问题不是单中国的教育中国的高校存在,反倒是可能中国做得最好。是不是中国最好不说,现在是,产业中谁来来支持中国的教育和科研。吉利要办大学,说得很好听,我半句都不信,吉利办大法就两个目的:赚钱+不好描述。印象中吉利是有间职校性质的学校的,如有河友知道,还请介绍一下。

另外一个,还想再向 @假日归客 河友求教,德国的职校,企业的支持切实吗?近年来有没有变化?

家园 确实就是如此

高中 50-50 家长还不乐意,其实有能力/必要上高中的人远没有 50%。高中不是职业教育,而是为了大学作准备,类似西方文法学校。根据世界各国的实践,大学生比例在 15% 就差不多了,再多就是泥沙俱下。

哪怕极端点,中考分流 10-90,百分之九十上职业学校,其实也还合适,不会丢了多少人才。这样的结果无非就是大学全员 985 211,也没啥不好。可以开放 5% 的名额给职业学校。非 985 211 大学改叫社区大学,像美国那样两年毕业,也可以试点。

家园 创新科研不能指望二本研究生

美国大学的研究生挤满了来自世界各地的英才,基础好,能力强,有上进心,肯学习。我们的二本出身研究生跟他们拼?那真是国际玩笑了。

其实非 985 211 出身的学生,也有肯学上进的,但是这些学生被大环境一磨,很容易失掉锐气。研究生的年龄段,离结婚生孩子没几年,社会方方面面都会染过来,不可能在真空中搞科研。

尤其六年非升即走模式,那时候研究生正是三十岁关口上,抗风险能力极弱,可能一不顺利,一辈子就向下沉沦看不到希望了。那种美国名校毕业到上海来,结果捅死系主任的,基本会掐灭所有纯真的科研热情。

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