主题：【整理】对一位以色列新历史学派学者的采访 -- 翼德
以色列新历史学派是以色列国内主张重新审视以色列阿拉伯关系的一群历史学家，致力于推进和平进程。他们的意见与以色列主流历史学家相反，也受到阿拉伯历史学家的质问。
新历史学派的中坚人物之一阿维·沙莱姆总结道
【官方版本称，英国试图阻止犹太国家的建立；新歷史派称，英國其實是试图阻止巴勒斯坦国的建立。
官方版本称，巴勒斯坦人是自愿逃离家园的；新歷史派称，巴勒斯坦难民是被強制驱逐。
官方版本称，權力平衡有利于阿拉伯人；新歷史派称，以色列在人力和武器上都具有优势。
官方版本称，阿拉伯人有一項协调一致的计划想摧毁以色列；新歷史派稱，阿拉伯人內部是分裂的。
官方版本称，阿拉伯国家的不妥协态度是破壞和平的原因；新歷史派称，以色列应对將以巴衝突帶進“死胡同”负主要责任。】
下面一篇文章是以色列国土报对Avi Shlaim的一次采访的全文翻译（11.08.2005）。一家之见。兼听则明。
【显然，尽管外表天真无邪，一头卷发，语速缓慢，但阿维·沙莱姆- 所谓”新历史学家“这伙人中最不为人所知的第三位著名学者- 知道他是某种意义上的人民公敌。他甚至以英国式的高雅姿态来享受这样的意见。现在他带着他的书《铁墙：以色列和阿拉伯世界》来到以色列。
读完这本573页的书，你就会明白为什么沙龙和利夫纳特反对阿维·沙莱姆在以色列教书。在书中每个独立段落，他基于事实，调查了以色列从1948年到2000年与阿拉伯世界的接触的历史，并决定性地陈述(“历史学家的工作是裁决，”他说)说以色列的故事 - 以色列一直伸出和平之手，但没有人接受 - 是毫无根据的。阿拉伯人一再伸出和平之手 - 阿维·沙莱姆如此说 - 而以色列一直拒绝接受。每次都有不同的借口。
在这些新历史学家中，阿维·沙莱姆是最“学院派”的。本尼·莫里斯（新历史学派另一中坚）最初是一名记者。他曾因拒绝在黎巴嫩服役而在军事监狱服刑，并从这个起点开始撰写有关难民问题产生的“新历史”。伊兰·帕佩（新历史学派重镇，政治家，左派）是一个甚至在他去牛津大学完成博士学业之前，就是非犹太复国主义Non-Zionism左翼的积极分子。
沙莱姆没有政治背景。他在剑桥学习历史，这样他就有机会成为以色列外交部的一名外交官，这是他母亲为他选择的理想工作。1941年发生在巴格达的反犹太暴乱中，他全家在英国驻巴格达大使馆避难，从此他母亲爱上了英国政府外事机构。
毕业后他在英国雷丁大学教了几年国际关系，专门研究欧洲问题。直到搬到牛津之后，他才开始对以色列这个国家的历史产生兴趣。他在5岁到16岁之间在这个国家居住，并且服过两年半的兵役。这种兴趣在很大程度上要归功于一个学生。他为这个学生做博士论文的外部考官。这个学生的名字叫伊兰·帕佩。
机遇使这些新历史学家走到了一起。1988年，Simha Flapan出版了他的书《以色列的诞生：神话与现实》，伊兰·帕佩出版的《英国与阿以冲突，1948-51》。本尼·莫里斯出版了《巴勒斯坦难民问题的诞生》，沙莱姆也出版了《跨越约旦的勾结：阿卜杜拉国王、犹太复国主义运动和巴勒斯坦的分裂》。
以色列首任总统本-古里安的传记作者沙巴泰·泰维特在《国土报》上发表了一篇毫不留情的攻击文章，称其为“新历史学家”。本尼·莫里斯对此回击。他和伊兰·帕佩继续这场战争。这很快就超越了简单的学术辩论。
但是当莫里斯和帕佩在以色列与声称”巴勒斯坦难民是自愿离开的，犹太复国主义运动一直都热爱和平“的“旧历史”的捍卫者发生冲突时，沙莱姆留在了英国，继续在牛津大学教书，发表文章，写关于以色列和阿拉伯冲突的书。《铁墙》于2000年在英国出版，卖出了45000本，是学术领域的畅销书。从那时起，它已被翻译成四个版本。首先是阿拉伯语，最近是巴西的葡萄牙语。
在以色列第一任外交部长摩西·夏里特（Moshe Sharett）的儿子雅科夫·沙雷特的倡议下，这本书现在才以希伯来语出版。雅科夫决定自己翻译这本书，并为出版商Aliyat Gag提供完全的手稿。此前，沙莱姆已经接洽了五家以色列出版商，要求他们翻译这本书，被拒绝了。“（我们对这本书）没有兴趣，”他们告诉他。这是沙莱姆的第一本希伯来语书。
不仅沙莱姆的学术生涯不同于他的朋友，他的人生轨迹也不同于他的朋友们。帕佩出生在海法的卡梅尔区。莫里斯出生在英国。萨莱姆1945年出生于巴格达
一个富有的家庭，家里有一栋华丽的三层楼的房子和十个仆人，其中包括一个特别的专职市场采购的仆人。他的父亲是建筑材料进口商，与包括当时的总理努里·赛义德在内的伊拉克政府首脑交往甚密。“大多数部长都是我们的顾客，”沙莱姆说。“他们过去常到我们家来，他们的房子订购建筑材料。他们从未付钱，但作为回报，他们从我们这里为政府采购并付出超额的钱。这是腐败，但并不是残酷的腐败，比如萨达姆·侯赛因。这是一种古老的阿拉伯政治文化，一种妥协文化。”
他母亲与英国政府有关系。她的父亲是英国军队的首席翻译。第二次世界大战期间，她的两个兄弟在伊拉克担任英国情报部门的翻译，获得英国公民身份。这对他们后来他们想要离开伊拉克时很有帮助。
沙莱姆描述了一个犹太教义并不是他父母身份的重要组成部分的家庭。“犹太教是一种仪式，”他说。“我父母过去每年都会去一次犹太教堂，在家里我们混合使用犹太和阿拉伯语聊天，我们听阿拉伯音乐。犹太复国主义也不重要，我的父母对此无同情心。有一些犹太复国主义特工试图进行宣传，但这并没有打动犹太精英和中产阶级。伊拉克没有迫害或反犹太主义的传统。”
伊拉克第一次反犹大屠杀发生在1941年的法尔胡德（Farhoud），当时正值（亲纳粹的）伊拉克反叛英国的统治。沙莱姆说，真正的问题始于1948年以色列的独立战争。此后针对犹太人的骚扰开始了。1951年当一枚手榴弹被扔进市中心的犹太教堂时，高潮到来了。"从那天到现在，一直有传言说一名以色列特工投掷的手榴弹。”
作为一名历史学家，你有没有试过核实这些谣言？（记者提问）
“在国家档案馆，我查阅了1950年巴格达的档案。尽管根据法律这些文件是本来应该发布的，他们告诉我文件已经关闭了，我不能看。我的一个熟人告诉我，他已经检查了档案，没有以色列参与的记录。所有把伊拉克犹太人带到以以色列的人 - Shlomo Hillel，Mordechai Ben-Porat（两人都是以色列政治人物，推动伊拉克犹太人移民） - 坚决否认有这种牵连。”
你怎样看待此事？（记者问）
“作为一名历史学家，我没有足够的工具发现真相。我只知道摩西·夏里特在日记里写过，关于埃及的“臭事件”(以色列特工在开罗的电影院放置炸弹，以引起埃及和英国之间的冲突)，“伊拉克也有类似的情况。”他没有解释，但是夏里特显然怀疑是摩萨德扔的手榴弹。
“我认为，但我无法证明，伊拉克政府和以色列政府之间达成了谅解。是谅解，不是协议。以色列要求伊拉克允许犹太人移民，伊拉克人说：“我们并不反对，但是犹太人占据了伊拉克经济的中心位置。所以以色列说：把犹太人的财产留在伊拉克。这符合伊拉克政府的行为方式。手榴弹被扔出去后，伊拉克的犹太人立即开始恐慌，然后是政府颁布了一项法律，规定任何伊拉克人 - 他们特意写了“伊拉克人”而不是“犹太人” - 只要想离开伊拉克，如果他在某个日期前登记，就可以离开，但必须放弃他的公民身份。“
“在伊拉克的13万犹太人中，有10万人注册了，包括我父亲。然后，马上颁布了一项新法律，大意是说，任何放弃国籍的伊拉克人都放弃所有其他权利，包括财产权。我父亲确信他有足够的时间卖掉他的财产，但后来发现他失去了一切，房子，仓库和当时价值50万英镑的商品。最后，他甚至被迫骑着骡子穿越国界，因为他是另一个消失了的犹太人的债务保证人。我，我的母亲和我的姐妹们，靠着我们的英国公民身份，乘坐民航航班离开了伊拉克去往塞浦路斯，然后在以色列见到了我的父亲。”
那么你实际上同意米兹拉希(以色列建国时，身为中东地区原住民的犹太人）民主彩虹的意见，他们说犹太人被从阿拉伯国家运来，为支持以色列的犹太复国主义提供“原材料”？（记者问)
“这个理论非常有说服力。我们赢得了独立战争，建立了一个国家，但人口非常少，不到100万。对本-古里安来说，首要任务是阿利亚（锡安主义理论称移民巴勒斯坦为阿利亚），而且犹太人的大量储备不再在欧洲，而是在阿拉伯国家。我们不是难民，没有人把我们赶出伊拉克，没有人告诉我们我们是不受欢迎的。但我们是以色列和阿拉伯冲突的受害者。”
当时5岁的沙莱姆和他的父母在特拉维夫的拉马特甘区安家。他的父亲设法带了些钱，想在这里做生意，但失败了。”他们欺骗了他。在巴格达，如果你
给我一张支票，而支票空头，那你就丢脸，不会再露面了。在这里，这是一种荣誉勋章。“此前他的母亲没有工作过一天，在市政厅找到了一份电话接线员的工作。她适应了。沙莱姆和他的姐妹们也一样。他们很快学会了希伯来语，尽管他们继续和父母说阿拉伯语。
他有点为他的父亲感到羞耻，尤其是当父亲在街上用阿拉伯语呼唤他时。但他不敢要求父亲不要在陌生人面前和他说阿拉伯语。“他是一个被击垮的人，但他仍然穿着体面，举止得体，很有礼貌，不打断别人，他没有攻击性，”沙莱姆说。“他从巴格达带来了裁缝用英国布料为他缝制的西装。他没有任何工作，但他会仍穿着西装走到街上。穿着熨过的衬衫，打着领带，去咖啡馆和他的伊拉克朋友坐在一起，他们也没有工作，他们也还穿着西装在街上走来走去。”
你试着和他交流了吗？（记者问）
“他没有谈论伊拉克，他保持沉默。今天我感兴趣的是他的创伤以及原因。他当时没有说。也许他说了，而我没有表现出任何兴趣。显然，孩子们对历史不感兴趣。他于1971年去世。”
在拉马特甘，沙莱姆的班级里有相当多的伊拉克孩子，但德系（中欧的阿什肯纳兹犹太人）的孩子们定下了基调。“我没有遇到歧视，也没有感到被剥夺，但气氛就是这样。‘德系犹太人很先进，阿拉伯人的一切都很原始。’“当我有德系犹太人朋友时，我觉得自己取得了某种成功。我记得有个男孩把手放在我的肩膀上对我说：你是我最好的朋友。我很惊讶，他并不觉得我低人一等。”
在教室里，沙莱姆坐在后排，不做作业，一句话也不说。他的成绩通常很差。但令所有人都很惊讶的是，他通过了Seker测试。这是在八年级的时候进行的到高中的选拔测试。他的指导教师也很惊讶，一定要说出她的意见。“她的名字叫米里亚姆·格兰斯，她是一位好老师，祖籍德国犹太人。但她充满敌意。当我收到Seker的结果时，她走过来对我说：‘你知道，你是仅仅因为他们给予米兹拉希（北非或中东原住犹太人)的特权而通过考试的。'"
说到底这位还是认同了以色列人的身份，所以对"自己的"政府可能欺骗了自己痛心疾首。其实他们家也可以算伊拉克人了，被政府出卖给以色列，倒没什么怨念。看来一直无法融入。
的。不仅在中东，也在世界。
以色列再怎么弄也没这个国家。
他们还得说巴勒斯坦人允许了他们什么，这个是核心点，英国的准许是不够的。
巴勒斯坦建国则是一个复杂的历史维度问题，即阿拉伯在巴勒斯坦部分还是包括约旦的建国。
这些和以色列没有实在的历史关系。
你被侮辱了吗？（记者问）
“我觉得受到了侮辱，但我什么也没说。（作为教师）她应该高兴才对，她不应该这么说。”
这一耻辱标志着沙莱姆事业成功的开始。两年后，为了把他从预示着他一定会失败的高中的魔爪中解救出来，沙莱姆的母亲决定把他送到英国，去找她离开伊拉克后移民到那里的哥哥。1962年，16岁的沙莱姆来到伦敦，在一所犹太学校学习，不再觉得自己是外国人。恰恰相反。他来自以色列的事实使他成为一个明星，一个吸引力。他以优异的成绩完成了高中学业，回到以色列服兵役，甚至到现在还记得他在基础训练期间的宣誓就职仪式。
"宣誓仪式在犹大山脉上举行，口号是‘犹太在血与火中倒下了，它将在血与火中崛起。’”我记得我有一种感觉，我们被敌人包围了，我准备为祖国而死。今天，这对我作为一名研究人员有帮助。我知道什么是民族主义。我已经感受到了它的存在。”
退伍后，他回到剑桥大学学习历史，与《贝尔福宣言》发表时的英国首相大卫·劳埃德·乔治的曾孙女结婚，回到以色列，准备进入以色列外交部工作，但后来被告知，他得到了雷丁大学国际关系系一个教师的职位。1987年，他被任命为牛津大学教授，并在著名的圣安东尼学院担任研究员。就目前所知，他没有因为（以色列政府）对米兹拉希身份的特别安排，就实现了这一切。
沙莱姆说，在他的学术生涯开始时，他做了一个深思熟虑的决定，不处理中东冲突。然而，慢慢地，但肯定地，他被拉了进去。这里一篇，那里一篇。1982年，他带着一笔津贴来到以色列，撰写一篇关于以色列国防军对以色列外交政策影响的研究报告。就在那时，有关1948年战争的档案被打开了。沙莱姆发现自己一连几天坐在国家档案馆里。“然后我大开眼界，”他说。“我从小就知道，我相信以色列武器的纯洁性，我相信以色列是受害者。我发现了一些文件，向我展示了其他东西。”
本尼·莫里斯曾经告诉我，当他找到一份证明大屠杀或谋杀行为的文件时，他为这一历史发现感到高兴，但作为一名以色列人，他感到羞耻。你有什么感觉？（记者问）
“我没有坐在以色列国防军的档案里，也没有接触到有关谋杀或强奸行为的文件。我处理的是外交文件。我不觉得羞耻，但我很惊讶。我知道，在每个国家，言论和实践之间都存在差距，但我不知道有哪个国家的差距像以色列这么大。所有的领导人都在谈论和平，果尔达·梅厄（梅厄夫人，以色列第四任总理）曾经说过，她愿意到世界任何地方去创造（巴以）和平。但这些都不是实话。在档案中，在以色列的报纸上，我发现所有的阿拉伯领导人都是务实的人，他们想要和平。
基内雷特湖，犹太人称加利利海。目前全部位于以色列境内。以色列几乎归还叙利亚戈兰高地，也因此淡水湖的划线问题告吹
以胡斯尼·扎伊姆（Hosni Zaim， 1949年接管政府，几个月后被废黜的叙利亚总理 - 原文）为例。他说他的抱负是成为第一个与以色列达成和平协议的阿拉伯领导人。他提议互派大使，同意接收叙利亚境内25万巴勒斯坦难民，但要求边境线必须经过基内雷特湖的中部。他没有对其他难民发出任何最后通牒。我对以色列的反应感到惊讶。本-古里安说：首先我们将与叙利亚签署停火协议，然后再看情况。这毁了我童年的想法。并不是本-古里安不想要和平，他想要和平，但是要在维持现状的基础上。以色列当时表示，没有人可以谈判。事实是，以色列实际上是在说没有什么可谈的。”
这一陈述在耶路撒冷国家档案馆的书架上形成，在此基础上，沙莱姆写了他的书《外约旦的共谋》（Collusion in Transjordan），这本书与莫里斯、帕佩和弗拉潘的书同年出版，莫里斯、帕佩和弗拉潘都是著名的 - 或臭名昭著的 - “新历史学家”，这取决于旁观者的眼光。
在几年前沙莱姆的一篇文章中，他总结了在他看来新历史学家的五个主要论点：
*官方版本说英国试图阻止建立一个犹太国家；“新历史学家”声称它试图阻止巴勒斯坦国的建立。
*官方版本说巴勒斯坦人是自愿逃离家园的；“新历史学家”说，难民被赶出或驱逐。
*官方版本说力量平衡对阿拉伯人有利；“新历史学家”说以色列在人力和武器上都有优势。
*官方版本说阿拉伯人有一个摧毁以色列的协调计划；“新历史学家”说阿拉伯人是分裂的。
*官方版本说阿拉伯的不妥协阻碍了和平；“新历史学家”说，以色列应该为这条死胡同负主要责任。
与此同时，这一群体已经瓦解。莫里斯在第二次巴勒斯坦起义（2000年9月28日-2005年2月8日）爆发后的意识形态革命使他与沙莱姆拉开了距离。在第二次起义期间，他实际上为1948年驱逐巴勒斯坦人辩护。“他疯了，表达了种族主义观点，”沙莱姆说。“这有损他作为学者的地位。”
在沙莱姆看来，帕佩犯了一个错误，他在政治上为Teddy Katz（海法大学一名博士研究生，因坦图拉大屠杀而作的研究论文未被通过，以硕士学位毕业）关于坦图拉大屠杀的研究辩护，而他支持对以色列的学术抵制则犯了更大的错误。“这是一个完全愚蠢和荒谬的想法，”他说。“在任何情况下，我都不愿意支持禁止对话。”顺便说一下，他和他们两人都保持着良好的私人关系。
从一开始，沙莱姆就对新历史学家所讨论的五点中的最后一点感兴趣：他对以色列和阿拉伯世界之间关系的死胡同的历史感兴趣。《铁墙》是对这条死胡同的删节历史。这本书的名字来源于修正主义（犹太复国主义激进派）领袖泽维·贾博廷斯基1923年发表的一篇著名文章。“他们（巴勒斯坦阿拉伯人）自愿同意是不可能的……“贾博廷斯基在那篇文章中写道。“因此，这种（犹太）移民运动只能在独立于当地人口的力量的保护下继续发展，这是一堵当地人口无法突破的铁墙。”
贾博廷斯基当时是少数派，以色列地工人党（社会主义性质的左派政党，现工党的前身）是多数党，本-古里安鄙视贾博廷斯基。但实际上，沙莱姆认为本-古里安和犹太复国主义运动，以及紧随其后的以色列国，都采用了“铁墙”理论。换句话说，他们认为唯一重要的事情是“在实地建立事实”，因此，与阿拉伯人进行谈判是没有意义的。“他们只是忘记了贾博廷斯基文章的结尾，”沙莱姆说，“他在那篇文章的末尾说，在阿拉伯人认识‘铁墙’之后，就有可能同他们谈相互让步的问题。”
根据沙莱姆的说法，以色列国的头十年证明了这一论点。埃及国王法鲁克希望达成协议，但以色列拒绝了他。约旦国王阿卜杜拉希望达成协议，以色列也拒绝了他。我们已经提到了叙利亚的扎伊姆。沙莱姆在书中披露的令人惊讶的一件事中写道，就连死敌纳赛尔也向当时的总理夏雷特（第二任）派遣了使者，甚至还写了一封私人信件，试探达成协议的机会。他也被当即拒绝了。
这本书清晰地展现了一种欲罢不能的状态。当时的总参谋长摩西·达扬强烈要求与埃及开战，以夺取加沙地带和沙姆沙伊赫，并“提出建议”夺取约旦河西岸。伊加尔·阿隆Yigal Allon（工党领袖之一，军人，曾任代理总理）迫切要求通过占领和吞并约旦河西岸来纠正1948年犯下的“长期错误”。本-古里安在这个想法或另外想法之间摇摆不定；1956年，西奈战役之前，他向法国的新朋友解释了他的伟大梦想：以色列将占领西奈半岛，接管西岸，瓦解约旦王国，到达黎巴嫩的利塔尼河，在黎巴嫩北部建立一个马龙派国家。沙莱姆说，整个以色列领导层（除了第一任外交部长摩西·夏里特，原文）都采纳了“铁墙”的理念。唯一的争论是把它放置在哪里。
当本-古里安在巴黎附近的塞夫勒宫公布他的“宏伟计划”时，莫迪凯 巴恩就在那里。他当时是总参谋长达扬办公室的负责人，参与了许多秘密和非秘密的接触。如今，他自己是一名历史学家，也是沙莱姆的私人朋友。我们坐在巴恩家的阳台上，讨论发生的历史。巴恩家位于耶路撒冷的德国定居点（1873年开始德国圣殿骑士团成员向阿拉伯地主购买的土地），那里是以色列精英的堡垒，而沙莱姆从来不属于那里。
巴昂积极参与“现在就和平”运动，他与沙莱姆在事实问题上没有任何争论但对事实的解读上有严重的分歧。他说，以色列确实拒绝了阿拉伯的所有提议，而且直到1967年5月，阿拉伯人也确实没有攻击以色列的真正计划。但是阿拉伯的提议是不可接受的，战争是不可避免的，因为阿拉伯人无法忘记以色列人在1948年对他们所做的一切。
巴昂还记得本-古里安的“宏伟计划”演讲。他说：“当我听到它时，我感到很尴尬，它听起来像是凡尔赛会议的文本。”但他承认，扩张的想法，至少是朝着埃及的方向，在20世纪50年代是非常普遍的。”的确，从1955年起，达扬就要求与埃及开战。他恳求老人（本-古里安）发动一场“威慑战争”，老人不同意。1955年12月，达扬会见了50名军官，问他们谁支持威慑战争。除了一个例外，他们都投了赞成票。达扬没有得到本-古里安的允许去发动一场战争，但他确实得到了允许，可以使局势恶化。在Nitzana非军事区的一次报复行动中，他想让部队留在原地直到早上，希望埃及会发动袭击。”
最后，本-古里安命令他撤军，达扬让步了。巴昂承认，达扬想把埃及赶出加沙地带，在以色列控制下建立一个从阿里什到沙姆沙伊赫的地带。“这是领土扩张，”巴昂说，“但它源于达扬所看到的以色列的战略弱点。这里没有意识形态问题。”
讨论的另一方，沙莱姆认为达扬和本-古里安是万恶之源。本-古里安是一个邪恶的人，达扬认为他(本-古里安)是一个永远冲突的人。夏里特是唯一一个试图反抗他们的人。他代表了另一个学派，这个学派认为与阿拉伯人对话是可能的，认为以色列的所作所为，甚至以色列的言论，都会影响冲突的动态。“我认为有两个学派，”沙莱姆说，“当本-古里安在1956年解雇夏里特时，他摧毁了温和的学派，它再也没有复活过。那所学派没有领导，阿巴·埃班(学者，政治家，以色列首任联合国大使）也不算。”
“胡说，”巴昂轻蔑地挥了挥手说，“根本就没有两个学派。有一个强大的，占统治地位的学派，即本-古里安学派，也有一个弱小的学派，即夏里特学派。”
沙莱姆声称，达扬策划的20世纪50年代的报复行动，导致了局势的恶化，加剧了仇恨，使对话的机会变得遥远。这就是为什么夏里特竭尽全力与之抗争的原因。巴昂同意，至少在埃及地区，报复行动导致了加沙地带的游击队员行动，进而导致了西奈战役。但是，巴昂说，达扬认为阿拉伯人无论如何都恨我们，因此我们使用多少武力都无关紧要。
巴昂认为他是对的。“夏里特认为如果我们表现得好，阿拉伯人就不会找麻烦了。如果我们不好好表现，阿拉伯人的仇恨就会增加。我认为他在两个方面是错误的。以色列有75万巴勒斯坦难民，我们在1948年搞砸了他们，他们有充分的理由仇恨，所以如果我们再增加两到三公斤的仇恨又会怎样呢？如果有可能进行一次好的手术，就必须这样做。阿拉伯世界的基本情况是拒绝接受1948年的情况，认为任何事情都会有所帮助是幼稚的。”
这正是沙莱姆与巴昂的不同之处。1955年，埃及驻巴黎新闻官阿卜杜勒·拉赫曼·萨德克代表纳赛尔与以色列进行了接触。“这次对话不是为了和平，”沙莱姆说，“而是为了缓解紧张局势，减少宣传，取消贸易限制。这些事情可以改善气氛，为和平起到带头作用。”
巴昂: 朝向哪里起带头作用？
沙莱姆: 朝向试图理解彼此，朝向解决冲突的对话的开始。
巴昂：“我完全不同意阿维的观点。（约旦）阿卜杜拉政府不可能通过一项和平条约。叙利亚的扎伊姆并不重要（因为几个月后他就下台了 ）。本-古里安错了，没有和他见面，只是因为那样会阻止阿维写他的文章。纳赛尔更重要，但他们并不是在谈论和平。以色列不想在阿拉伯人愿意讨论的最低条件下获得和平：联合国分治计划的边界和难民的返回。如果我们同意这一点，就不会有今天的以色列国。”
沙莱姆：“并非所有事情都是战争或和平。还有一些临时协议。每一次接触，每一次会面都很重要。西奈战役加剧了敌意，加剧了仇恨；1964年，他们创建了巴勒斯坦解放组织，建立了一个统一的阿拉伯总部。第一次，阿拉伯联盟的目标是摧毁以色列。这是西奈战役的结果，导致了六日战争。”
他们对六日战争的看法是一致的。1967年，阿拉伯人意识到铁墙成为现实的时刻到来了。从那一刻起，阿拉伯人明白他们不可能打败以色列，从以色列那里得到任何东西的唯一途径就是通过谈判。巴昂说，“通过一个明智的过程”，在当时有可能归还这些领土并实现和平。沙莱姆说，战争结束后，约旦国王侯赛因立即提出全面和平，以换取以色列从西岸撤军，但“加利利、阿隆和其他土地掠夺者（指以色列）”的回答是否定的。沙莱姆认为，这个否定的答案是自1948年以来一直有效的政策的延续，甚至可能更早。巴昂认为这只是一个局部政策的错误。
沙莱姆认为沙龙是“铁墙”策略的直接继承者。“沙龙从来不相信这个进程可以通过和平手段解决，”沙莱姆说。“他一直是暴力解决方案的大师。他担任首相已经四年了，但他还没有就最终地位协议召开过一次会议。对贾博廷斯基来说，铁墙是一个隐喻。对沙龙来说，这已经变成了一个有形的现实（以色列在国境线上构筑的隔离墙)，破坏了景观，破坏了环境，从长远来看，它正在摧毁两个社会，巴勒斯坦社会和以色列社会。左派支持筑墙，但我不认为这会导致达成和平协议。”
但是沙莱姆知道什么呢？当我们还在咖啡馆里的时候，沙莱姆告诉我，从他还是个孩子的时候起，他就把以色列看作是一个“德系犹太人的把戏”，他不觉得自己是其中的一部分。“即使到现在，我也不确定我是否知道这个把戏是怎么回事。”】
全文完。
我对本次采访的理解是，沙莱姆是有良知的历史学家，但他是有偏见的。他的偏见的基础就是小时候养成的看法：以色列是阿什肯纳齐犹太人的把戏，即锡安主义的产物。作为一个资深历史学者，这个偏见是不应该的。锡安主义，或者贬义说法的犹太复国主义，是历史环境而不是纯粹意识形态的产物。
因为他出身于伊拉克一个富裕的犹太商人家庭，与当地阿拉伯文化和社区甚为融洽，所以对欧洲地区犹太人所遭受的千年迫害没有任何感性认识。事实是犹太人在欧洲文化所严重影响的区域之外如西亚北非，哪怕在伊斯兰如日中天的时代，他们也不过多交税而已，并没有受到在欧洲那样严重的迫害。
沙莱姆有点类似沈志华。通过发掘以色列政府档案，他发现了以色列政府所试图隐藏的政策动机，那就是，以色列的安全和利益是以巴勒斯坦阿拉伯人的利益为代价的。这里最关键的一点，是从1948年开始被迫流离失所的巴勒斯坦阿拉伯难民的回归故土问题。如与沙莱姆对话的巴昂所说，那是以色列所面临的最根本问题。
为以色列辩护的人们都面临这个问题。如果犹太人的回归故土可以被国际社会接受，那么同样逻辑，巴勒斯坦阿拉伯人也应该回归故土。
巴以是否能够实现和平，首先是巴勒斯坦阿拉伯人必须如埃及和约旦一样，承认以色列。巴解组织做到了，哈马斯等还未。这需要一个过程。实现和平的第二个关键，是巴勒斯坦阿拉伯人的回归故土。这比第一个问题更需要操作上的实用主义而不是意识形态。
现在世界上的大民族，都是经过几百上千年，无数部落民族融合而成，最终生活在同一块土地下。以色列人与巴勒斯坦人，已经没有这个时间与条件和解了，这二个民族都是宗教民族，宗教特点就是独一无二，其他都是异端，没有世俗民族的宽容包容。现在犹太人势大，虐杀巴勒斯坦人。假如倒过来，巴勒斯坦人也会同样残忍。当猴戏看，不要试图分对错好坏。
会成为世俗国家，这是锡安主义者不会答应的。至于您说的巴勒斯坦人先承认，不过是以色列的先把如今的收获消化的诡计，只要承认，就不会有以后了，他们还是不会承认巴勒斯坦，更不要说难民回归了。
所以从以色列建国，就启动了血腥冲突，这是根源。不解决这个根源，就很难解决冲突。要不就是我提的另一个解决方案，犹太人出钱，把所有难民都移民美国，也是善事，阿米妥佛。
以色列建国就启动了血腥冲突。这是事实A。这个冲突是巴勒斯坦周边阿拉伯诸国启动的，这是另一个事实B。这个冲突被伊朗及其代理还在继续。这是事实C。
事实A的根源已经没有办法解决了。以色列建国不可能逆转。事实B的问题已经基本解决。埃及和约旦与以色列关系正常化。事实C的问题有待解决。我认为是能够解决的。
在事实C的问题解决后，阿拉伯难民返回家园的问题会被重视。没有人能够否认巴勒斯坦阿拉伯难民返回家园的正当权利。以色列目前的理由除去安全性问题之外，还有技术性问题。具体而言就是巴勒斯坦难民的土地产权的可追溯性，土地已经被另作他用，以及犹太人从其他阿拉伯国家回归时损失的财产及土地产权，如主题文章中所提到的。
我能够理解你的正义观念。但说实话，正义的实现是有路径的。你认为事实A的正义实现是犹太人离开巴勒斯坦去美国或者其他地方，或者与巴勒斯坦阿拉伯人合并成一国。这都是不可实现的。
学长你成长于红旗下，对私有产权的观念不能够深入理解。产权是犹太人不可能去其他地方的原因。二战后东欧犹太人的财产和产权，除去被纳粹抢夺难以追索外，土地都被新出现的公有制国家政府没收了，他们不可能回去。这个问题我可以提供具体资料给你。全球不发达地区在如今资本主义体系下充分发展，英国人送非法移民去非洲还要花费巨资。现实是已经没有空地可供犹太人转移。
与巴勒斯坦人合并在今天也无可能。阿拉伯人那种封建的落后的文化和经济，怎末能够合并一个先进的工业社会。以后阿拉伯发达了，倒也难说。
也别美国一家。加沙也就200万人，美国及其小伙伴，支持以色列的那些国家，对愿意离开加沙的，大家分一分，每国也就几万到几十万人，直接发绿卡甚至转公民，作为背井离乡的补偿。
不愿意离开的，就跟以色列打呗。也别JJWW什么战争的人道主义了，就看哪一方先死光。加沙人先死光，以色列就拥有加沙。以色列人先死光，加沙人就从河流到大海嘛。
这不是强权政治吗？如果不追究这个根源，还有什么正义可言？你前面说了那么多，指责阿拉伯各方，却忽略了这个根源，只是因为您认为“阿拉伯人封建落后”，以色列是一个“一个先进的工业社会”，恕我直言，这态度太高高在上了，因为这样的态度，也是这个问题无法解决的原因之一吧。
确实，在这么多年以后，以色列人也不太容易离开了，但现在这个死结也很难解开，不谴责以色列，不给他们压力，高高在上的蔑视巴勒斯坦人，恐怕解决不了这个问题。当然，以色列人指望的是他们杀人立威后把巴勒斯坦人赶走，这也是一种可能的出路，不过恐怕也很难实现。
至于你说的承认了以色列之后就会解决难民问题，你真相信以色列人或者美国人以后会大发慈悲吗？反正我不信，巴勒斯坦人大概也不信。
以色列没有高高在上的犹太人和匍匐在地的阿拉伯人。以色列不是一个种族主义国家。
以色列也不可能通过杀人立威来把人赶走。当代世界谁能够赶走人呢。最多是通过击杀核心人物，阻止更多的暴力行为，以战止战。
我在以色列的心腹之患这里表达了看法。以色列未来的心腹之患是掌握了现代科技文明的阿拉伯人。显然阿拉伯文明目前还与早期穆罕穆德时期没有本质变化。
但是有被隔离的巴勒斯坦人
他们不像南非，南非把黑人与白人都放在一个国家里，结果就是占人口多数的黑人掌权。所以以色列决不能让巴勒斯坦人在他们国内匍匐在地，而是把他们往外赶。
从一开始，以色列就是一个深谋远虑的种族国家，所以才要在当地建立两个国家，不就是要把原住民隔离在他们的国家以外吗？聪明的种族主义也是种族主义。
德国屠杀了犹太人，理应德国划一块地出来，给犹太人建国。
二战后都有先例，德国给了波兰大片的土地，给了捷克苏台德地区。
8百万德国裔被驱逐，200-300万德国裔死亡。
反正德国都已经接受了战败的命运，多一个犹太国也未尝不可。
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犹太人的第一个错误，就是没有在德国领土上建国。
反而去折腾巴勒斯坦人。
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第二个补偿措施，就是德国把加沙的阿拉伯人难民都接过来，补偿二战的错误。