主题：由山猫的话题看当今中国有奶便是娘及道德沦丧 -- 阳明
俺不来判断这到底是对还是不对, 但江湖上混的都知道这么个道理(摆不上台面的), 当然能不能做到收发自如是另一回事了.
主要是我和他看问题的角度相近，而且这次和你的观点分歧比较大的缘故。
我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。
这个是我和你的主要分歧所在。中国从宋朝宣扬“存天理、灭人欲”开始，被灭国两次（元、清），差点被灭国一次（抗日战争），提倡的理论和面对的现实遭遇之间，不是没有逻辑关系的。我们以爱国的名义，行不国之事，可不是一件两件。
比较来说，明哲保身的人好像人的一个细胞，给它一个合适的环境，它的行为是符合人体（社会）的整体需要的，即使它意识不到整体的存在。而伪君子则是人体的癌细胞，声称为人的整体而存在，实际上却以整体之名谋取私利，损害正常细胞的工作环境。谁更有害不言自明。
我当然支持“宣扬爱国，自立，奋发”，但为人处世，评判他人不能仅止于此。爱国是一个比较抽象的概念，可不仅仅是喊喊口号，简单地做好领导布置的任务那么简单。爱国不是埋头拉车，把看路的任务完全交给伟大领袖；即使一个普通人，也要不断审视我们所发生的一切，是否对真的国家有利，而不是仅仅看有什么样的名义。汪精卫那么卖国的行为都能包装成“曲线救国”，当时和现在骗到那么多人，以至于要我们花一番力气去分析驳斥，可见爱国的名义和实际的行为可以背离到什么程度。
我们不能看到某人喊“爱国”就支持，典型的反面例子如足协；我们同时也不能因为不符合主旋律而反对，典型的例子是太上和俄罗斯签订的边界协定，现在可以看到这个“卖国协定”的现实利益。爱国不仅仅是要动手动口，而且更要动脑子。
具体到山猫部落个人，我得说他有些言论也让我侧目。但你要驳斥他，至少要在逻辑和数据上驳倒，而不是仅仅声称他不是好人，不爱国或者别的什么。即使我们讨论汪精卫的时候，也得摆事实，讲道理，从逻辑和事实上证明他“曲线救国”的错误，我们至少保证山猫也有同样待遇吧？
是有典故的啊。是我鲁莽了，请多包涵！ 
我很爱听“行文还是比较严谨滴, 基本上有理有据”，希望我能不负这样的夸奖。
但私德之类是另外的话题，虽然我不吸烟，有别的毛病也未可知。
可不仅仅适用于国际国内的层次。即使在一个国家内部，也有很多不同层次的“内外”。不同形势下，不同时刻你到底被当成“内”还是“外”，听到的是心里话还是场面话，还是需要动一下脑子判断一番的。
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1．我原文指出明哲保身的人本无可厚非。但我反对四处宣扬明哲保身的人。
２．“伪君子”并不是人体的癌细胞，而相当于人体兴奋剂或者说是咖啡因。适度的吸入是有益健康的，过度才是有害的。
我原文中“伪君子”的定义请看上下文:
小平同志说过，要两手抓，两手都要硬。确实现在抓的人，抓的方法有种种问题。但作为普通人来说，宣扬爱国，自立，奋发总比鼓吹如何识时务者为俊杰要好吧。
有人说，你就不是嘴上一套，底下一套，伪君子？
可我认为，对社会的贡献来说，我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。
就好比有人嘴上说抵制日货，实际自己却私买日货这类人。但这类人也比四处宣扬买日货比国货好的人要强。
３．爱国，自立，奋发。爱国是心愿，自立，奋发是手段。我反对的是自废武功，为洋是从，自卑下贱。
４．宋被蒙古所灭并不可耻，当时的欧亚大陆只有宋坚持到了最后。
５．明的主体亡于李自成，南明亡于清。
６．民国半亡于狗日。请看当时的财政部长宋子文的话：进口的盘尼西林(青霉素)用都用不完,还要自己生产干什么?
７．相信汪精卫曲线救国的人，无论是过去还是现在都不是多数。网上有人翻案，无非是为名为利。
８．边界协定也就和平时期有效。
９．和平是靠有能力的人和国家来维持的。
因为放在这里，与上下文一起有助于整理我自己的看法。
支持您所说的，善恶起源于人类的双重属性，起源于个人是把自己视为独立个体呢，还是大组织的一员。纯粹的善恶是不存在的，因为人不能脱离社会存在，也不能完全融入组织而失去自我。如何把整体的利益和个人的利益，个人的行为和整体的行为联系在一起，是哲学和其他学科一直研究的课题，是道德存在的目的。
“塞翁失马，焉知非福？”即使是个人的行为和个人的利益之间，都存在许多不确定的因素，何况更加复杂的个人集体不同层次的行为与利益之间的因果关系？道德的反馈途径是
1。约束个人行为->
2。形成整体行动-〉
3。产生整体利益-〉
4。产生个人利益-〉1。约束个人行为。
这其中的每一个链条都会随着环境的变化体现不同的连接关系，需要不断的审查和修订，固守原先的假定，一定会造成灾难性的后果。
就汪精卫和袁崇焕汉奸问题来说，列表如下：
个人行动：代表国家谈判、签约
整体行动：国家签约
整体利益：汪出卖国家领土/袁获得喘息机会
个人利益：汪袁都被当作汉奸，袁实际上是民族英雄。
记得某些人把汪精卫和袁崇焕等同的论证否？如果联想近代的丧权辱国条约，把与他国签约和出卖国家利益等同起来，那么就会得出汪精卫和袁崇焕是一类人的论断，其荒谬之处在于不去研究一下条约内容，辨析签约对国家利益的真正后果。汉奸要惩罚是不言自明的，但具体什么行为是汉奸是需要仔细审视的。
我认为中国道德体系的问题，在于很早(宋朝？）就把道德僵化起来，把圣人、大儒的只言片语从客观环境中孤立出来奉为金科玉律，不仔细审视上面所述反馈环的因果关系，导致理论和现实完全脱节，做出无数愚蠢的决定。
所以问题的关键不在于大家是否要爱国、自立、自强，（这个是大家坐在一起的原因，否则汉奸专门到这里挨骂？）而是在于能不能把具体的行为和这些目标强有力的联系起来。这也是大家出现分歧的原因。
我个人觉得像对待足协那帮平时埋头挣钱，过不了关的时候再煽动爱国热情的假货，我们应该做的是破掉他们的伪装，逼他们不仅仅把爱国放在嘴边。对待批评中国现状的人，首先应该考虑说的是否属实，我们是否有应对之策，能否改进，最后再考虑此人是否恶意攻击伟大祖国这样结论性的问题。
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1。各自保留。我的观点是更反对说一套做一套的人。
2。我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好，这个是不是事实？中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻，是否应该加以鞭挞？你是否正视这样一个事实，全国私车和公车之间的比例，公车中进口车中的比例？考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例，你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天？
3。说自己国家的不足，不能认为就是“自废武功，为洋是从，自卑下贱。”。做出你指责的那些决策的人，喊爱国的次数一定比你我都多。
4。欧亚大陆只有宋幸存不确。阿拉伯帝国和欧洲、印度都没有灭绝。宋的罪名不仅仅是被灭，而且是一系列的自毁长城和战略失误（联金灭辽、联蒙灭金，每次都给自己带来灭顶之灾）。
5。我不是说名分被谁所灭的问题，而是一个大的民族被一个小小的部落压迫的不能反抗的问题。这个要本质的多。
6。同上，不是具体的责任问题。民国是清朝衰落的延续，问题还是我们为什么会堕落到这种程度的问题。中国的传统文化、道德必须负起该负的责任。
7。问题不是为汪精卫翻案的动机，而是即使给汪精卫定罪，也需要讲出道理。对其他人也一样。
8，9。战争时期对人的善恶很好判断，对和平时期的人和事要更加谨慎的判断，因为是非、后果判断更加模糊。
１。既然各自保留也就不说了。
２。道理很简单。
我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好，这个是不是事实？
洋货未必样样比国货质量好，品牌和广告效应也很重要。所以我强调自主品牌。洋货如果比国货质量好，价格通常也比国货贵。如果价格一样，这就是道德层面的东西。
中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻，是否应该加以鞭挞？
国货样样不如人是否样样都不买？国人样样不如人是否鼓励自我人道？
你是否正视这样一个事实，全国私车和公车之间的比例，公车中进口车中的比例？
公车中进口车中的比例高，所以舆论更要加强。你可以说ＧＣＤ的官不怕舆论，但舆论的影响力正在逐步加强。因为网上舆论导致某官下台现在的例子很多。舆论加强靠什么？不靠人人宣传能行吗？
考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例，你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天？
我说的原话是：爱国，自立，奋发。爱国是心愿，自立，奋发是手段。
３。说自己国家的不足，我从不反对。但我反对以不足为理由就放弃自立。越不足，就越要靠国家，国民来扶持自立。
４。靠在蒙古周围的一直到东欧，是不是宋最后被灭？联金灭辽、联蒙灭金，是不是把这两个民族灭了？（如果有人认为建州女真是金人后裔，我无话可说）现在回过头来看蒙古人厉害，当时铁木真就敢打保票赢南宋？铁木真致死也没打下南宋。
５。明的主体被顺所灭，如果不是吴三桂之流及地主阶级上层识时务为俊杰，清能灭南明？
６。中国的衰落不过是近３００年，中国的传统文化、道德如果被摧毁，就将衰落２０００年。
７。我们讲的是道德层面，不是法律，而且道理我也讲了。另外我早说了是针对现象而不是个人。说的是这个趋势。
８，９ 你和我说的不是一回事。
嘿嘿。
我怎么没瞧见？
吸烟就私德不好了吗？