主题：“运十”客机的是是非非 -- iimao

和德国的合资已经把自主的汽车产业折腾得够呛，然而我们高人反思的结果是什么？是“市场换技术”，使放任国外汽车到中国（而且还有种种优惠）直接竞争。

正因为老毛时代都是在努力创建发展自己的产业，所以才有邓时代市场上可以见到的消费国产产品。毛时代是建立工业基础的阶段国家优先的资金资源被击中到了生产领域滚动扩大整个工业体系，没有这个体系邓时代凭借什么给农民提高粮食收购价格给工人涨工资，但是改革支持者居然声称改革前中国的经济到了崩溃的边缘，试问历史上那个国家在经济崩溃的边缘还能做到这些而不引起通货膨胀和政治危机？邓时代砍掉了自己的项目产业，现在所谓的中国产品有多少是中国的品牌，有多少是中国自主产品，中国现在的经济是典型的打工依赖经济，离开了外国的设备技术和核心产品，我们的经济只能停摆。台湾人也许是当美国人的小跟班当惯了，不知道国家之间还有利益冲突，大国之间的还有国家利益之争，一旦发生对抗试问这种和台湾一样的依附性经济如何去应付技术封锁和产品禁运？

中国的航空市场是最好的说明，运这运那能改变年复一年大量从波音和空客订购的飞机么，能改变国内市场已经是空客和波音的势力范围的现实呢？能解释为什么我们的预警机没有国产开发平台购买以色列产品有被人摆了一道的现象么？对于后发的产业不封闭国内市场，怎么可能会形成规模生产的产业。自己还是了解一下欧洲对自己的内部市场的对空客的保护措施吧，如果没有这些措施，试问空客哪里还会有今天能和波音一教高低的风光。

我们不是这个领域的专家不能回答能抄书但是连基本的科学常识和技术开发工程设计规律都不清楚的人的问题，但是运十的成功试飞难道不就是很好的证据？还好，试飞中没有或这或那得种种意外，否则还不让这些人翻来覆去奚落个遍。

日本市场是日本市场，韩国市场是韩国市场。韩国汽车起步和初始发展不可能通过日本汽车市场来提供资金来源和实验场所，这是通律。GDP这玩意没什么用，只有工业生产上去了工业品价格下来了，那么第三产业价格相对上去了，这时第三产业占极大比例的GDP才有现实意义。象中国现在这种搞垮自己的工业通过引资为外资打工并大力发展第三产业，这种GDP没有任何意义。南美很多国家的GDP都曾高启过，必日韩更应该提前成为发达国家，但是这些国家正是现在中国的祖师爷，外资一撤彻底玩完。

韩国人有条件就不买韩国车，为什么？不还是韩国车相对落后，有这样那样的技术问题。我从未提韩国人如何爱国，如何买国货，看到韩国新闻中的那些做秀我一直当笑话看。问题是是什么原因让韩国人只能买因质量技术而不愿意买的本国车？你想过没有？试问如果不是本国市场的反哺，以韩国那种蚀本在美国开拓市场的狂热，那么现代大宇等公司早就关门了，还谈什么发展。你最后说了半天，但是最关键的地方却又再次回避了。 一个后起国家发展一个已经相对落后的产业，如何才能发展起来，以我们的这种改革开放能成功么？如果连这都不承认，那么说得冠冕堂皇不还是自欺欺人么，还奢谈什么良性发展。什么是良性发展，技术——产品——市场——资金需要形成一个稳定的自主循环，不断更新换代，现在这种社会环境能提供这种良性发展么？王选刚去世，有时间了解一下他主持的国产激光照排产品的发展过程，当初何尝不可以用笔运十更充分有力的理由去否定748项目，然后在项目扼杀后洋洋自得摇头摆尾地站在它的尸身上拿着现在的进口产品夸夸其谈自己有先见之明，这其实就是你们这种人的共同毛病。

制造业不是孤立的是一个产业体系，中国的产业早已经支离破碎，剩下的产业的衰落也只是时间问题，即便是现在一鸣惊人的航天也不可能脱离这个体系而独自发展下去。台湾人也许是中就没有工业的体系概念，不过巴掌大的地方和经济规模，既不可能也不必关心这么多，再加之蒋介石国民党的影响，所以造就了一批自己都不明白台湾是如何发展起来的“高人”们。

文革并没有对经济和科技发展产生太大的冲击（可以看看有关经济数字和科技纪事），和改革相比那更是不值一提。

要知道我们改革之初工业已经开始为农村农业提供机械产品并逐步提供化肥农药等系列产品，而这些才是农业增产的决定性物化因素，也真正原因。而不是通常听到的高人们所宣称的“分田到户提高了农民生产积极性因此粮食产量逐年得到提高”。与此同时，国家对农村农民开始逐步提高粮食收购价格在城市为工人逐步提高工资，然而这一系列举措并没有引起普遍认为必然产生的通货膨胀。此外，别忘了在此之前还发动了一次对越战争。

如果真是如一班人所言：文革让经济到了崩溃的边缘。试问这一切怎么可能发生？经济崩溃的例子我们听的老了去了，如上世纪的经济大危机中的美国，如国民党败逃台湾前夕治下的民国，如二战战败后的日本和德国，但是谁能告诉我哪个经济崩溃边缘上的国家居然这时还能提高工资提高粮食收购价格而不引起社会动荡？如果能象后来华之后上台的老邓这么一种在崩溃边缘的经济条件下提价涨工资这么简单恐怕也就不会有美国当年的镇压老兵事件。88-89年倒是发生了一次因经济原因引起的政治危机，但此时再也不能象改革之初那样给众人涨工资来平抑物价以平息民怨，最后也只能以类似美国的镇压方式收场。不知道和美国当年情况相比，这时速不算经济到了崩溃的边缘。反正九二之后，我国政府的“新政”除了大搞基建之外还算有点美国当年新政有所雷同外，那么剩下的主要就是引资、出卖国企和土地，然后然后和美国昔日新政背道而驰通过XX产业化消除福利保障。而大规模基建都是靠高额的收费和银行的不良贷款来支撑，反而导致人们的出行成本急剧上升。这些年的GDP增长也都是这么人为创造出来的。在美国生活和工作的人，有时间最好去探究一下现在美国那个SSN背后代表的社会福利制度的来龙去脉以及美国新政时期的基建，不要忙着整天吹嘘美国这好那也好。

我国在改革前后已经初步建立起一个完整的自主工业体系，从煤钢所代表的能源材料动力源和机械电子代表的设备工业发动机的核心工业，到生产资料再到消费资料，从基干产业到整个完整产业链条最终形成了完整的国内经济循环。这个国家的产业在高积累的基础上已经开始向消费品生产逐步延伸扩大，如果不出意外已经到了几何增长发生在消费产品的起跑线上，整个体系开始逐步为国民提供改善生活水平的消费产品，并在自我反馈中逐步提高技术和设备形成一个良性的自激正反馈循环并最终稳定在市场饱和边缘。这是一个独立自主的体系，是不怕任何制裁封锁的体系，也是唯一的可以让人口众多的中国的所有国人都过上好日子的体系。

在当时，相比而言航天还是一个填不满的无底洞，民用价值还原没有现在这么明显，坚持项目的主要理由依然是基于军事用途。然而航空工业明显并非如此，国外航空民用事实和经验已经把军民两用性尤其巨大的民用价值展现在包括中国人在内的世人眼前，因此上航空工业更容易和民生向结合，快速进入一个良性自我发展的正反馈循环。其投入产出和航天相比，周期短效果清晰可见具有可自我支持的特点。我们批评苏联的工业主要焦点之一就是苏联的军民研究和生产不能很好结合，有这么一个很好的结合点的项目应该说比航天具有更无法比拟的优良发展条件，只要不是被民国时期和港台回潮的买办享乐思想蒙住了眼睛。其实中日韩，作为后发的汽车工业同样需要面对类似问题，而且凡是能坚持保护和自主，我们都可以看到真正意义的发展和成功。在汽车方面，日韩是成功的经验，中国则是失败的教训。在航天方面，中国是成功的榜样，日本则是失败的典型。不妥日本作为二战的战败国在许多领域受到日美条约的限制，还可以找到一些借口，而我们呢？不过……，有些人在万国牌汽车瓜分中国中国市场和生产的事实面前依然是铁嘴钢牙，死不认账，即使是肉烂那张鸭子嘴也永远不会烂的。

这真是“福兮祸所倚，祸兮福所依”，因为有了可见的民用价值以及现成先进成熟的外国产品，同时也不是发达国家严格封锁的产品和设备，所以我们急于享受现代成熟技术产的X办先生们在合资进口上和外国公司一拍即合，把最最失败的台湾制造业经验学了过来。运十也因此成了和挤掉上海牌轿车的桑塔纳合资项目相类似的麦道合资项目的最终牺牲品，步入了合资引进的引刀自宫的共同道路。

其实，如果当时美国人脑子不那么机械死板而是灵活一点，在航天上也不搞什么全面封锁而是来个合资或合作引诱，我们的上层人物会毫不吝惜地以对待航空同样的手法对待自己航天工业。时至今日上面不还是有人（我党唯一懂经济的专家——邓小平语）在载人飞行技术上不相信自己的工程技术人员，荒唐到了要航天部门把自己绝密技术资料送洋大人审阅过目的地步。

还好航天领域的科研人员不负众望甚至后发先至，并且在有些方面已经跑到了欧洲同行的前头。不然航天业会被这些人当作反面教材，拿不是当理说，说起来没完没了。要说这个世界上有哪个有自立精神的国家象今天的中国这样被一群断了脊梁的高人所把持，对自己的技术和产品鸡蛋里挑骨头，对洋技术和产品顶礼膜拜，即使是人家几十年前淘汰的产品都当成宝一样地请回家供起来？我们的大老板在航天工业出现波折的时候不是没有动过砍掉航天有关项目的念头和举动，好像还是那位我党唯一懂经济的专家。航天事业说起来还真拜了西方封锁所赐，若非如此中国现在不用说载人上天，就是能停在和日本航天一个水平就已经很不错。

为什么呢？因为高人们会说：人家富裕发达技术先进的日本都不能做成的事中国人又怎么可能成功呢。而且多半还会从经济数字上给你一二三一通忽悠轰炸，要么就是劳民伤财劳而无功或者苏联的前车可鉴。不过话又说回来了，日本人倒的确曾在航天上吃过美国人合作的大亏。对华的航天技术封锁却将坏事变成好事，不然我们很可能是整个制造业全线失利连个亮点都找不到，也难怪当初毛泽东声言要给对中国进行技术封锁的苏联赫鲁晓夫发个一吨重的奖章，如果在苏联的监督和控制之下，中国的两弹一星恐怕到现在也未必能搞成。还是在美国人的导弹和干涉购买预警机行动管用，让那些张着花岗岩脑袋的人多少有了点清醒。

不过不用担心，即使航天引进合资造成整个航天工业也落得个和航空汽车一样的下场，高人早就把话撂在前面等着你呢。人家会说：你看跟高人们合作都不能搞成就凭咱自己那两把刷子肯定是更不成的。要不说买办有理而且总是有理。

对于文革结束时中国的经济形势是什么样，我们真是很难说，毕竟我们不掌握国家的经济统计数据，只能是上面怎么讲，我们就怎么听。现在听你这么一讲，我倒想起了华国锋在位的时候，曾提出过建“十个大庆”一类的口号，可见当时国家并不是真的没钱。

改革开放，搞“世界工厂”，固然是一个见效快的捷径，但民族工业受到的冲击确实太大了，这条路走的时间也太长了。再不回头挽救民族工业，中国不会有前途的。胡温现在提出“自主创新”，希望能从政策上看到改变。另外中国地方领导人里，崇洋迷外的人太多，现在地方权力很大，光靠中央号召远远不够，必须上下同欲，在全国形成一种支持民族产业的风气才会有效果。

这话说到点子上了！

个别具体项目下马与否，代价是有限的。但如果仍然看不到改革大方向的错误，一直朝着错误的方向走下去，那就不仅是付出代价的问题，而是中国是否有未来的问题。邓是“摸着石头过河”，这本身就带有探索和纠错的含义。可江来个“箫规曹随”，在位十几年，只是一味地“闷声发大财”，任凭国家战略产业一点点被瓜分蚕食，罪过也够大了。

这个主题因为兄弟请假多日没有关照，政治讨论的内容比较多，有兴趣的朋友请到青史微言专门开贴吧。

显然比“能抄书但是连基本的科学常识和技术开发工程设计规律都不清楚显然比的人”高明得多，那为什么要回避技术开发工程设计问题呢？来来来，给我们说说：

运10上马期间，中国民航和航空工业作过什么样的市场调查？对中国民航市场的预估是什么？运10的尺寸和航程是怎么确定的？

运10在研制期间遇到什么技术问题？有什么预研来应付？如果一技不成，有什么后备方案？

运10在试飞中遇到什么问题？解决这些问题需要什么措施？

先从这里开始吧。要是不知道答案也没有关系，老实承认就是，没有人会把你的诚实当作愚蠢。

对了，“你们这种人”是什么人？

若是喜欢训斥人，最好先成为专家，否则人家真的要怀疑你是不是愚蠢了。

不过一个是大学搞的，一个是成飞搞的（美国技术，2001年引进）。

克鲁伯与我们的协议是转让技术，不知道与今年要在上海实验的５００公里项目有没有关系

美国技术，我在前面提到的那个01年引进的。美国麻省理工提供技术，美国商业合作银行进行融资，成飞制造车体，美方负责销售。

具体按照什么原理不知道，因为现有的报道都没有提及。前几天在日本车迷的论坛上转了一圈，都在说这外形不合理，不可能跑出50来。反正怎么看怎么别扭，根本就是一个长方形的盒子，不说跑500，跑200的时候这空气阻力造成的噪音就该吵死人。

父亲单位就是工程监理单位,想问还是问的到

　　更不要说地下到底有没有那么多油。实际上这是个“大跃进”的口号，几年后许多搞了一半的大工程都因为没钱而下马。

　　好象那时候4004才出来。

　　那时候盖茨一个人就能做操作系统。

　　现在靠几个人无论如何也搞不出Windows来。