五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我的困惑 -- 坐看风起云涌时

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家园 不要仰视我,如果仰视一定是我脚下踩了个凳子,惭愧,惭愧!兼答马兄

感谢老兄回贴!

民主制度好,这个命题是没错的。但是这里有一个点要强调,我们所崇尚的民主制度,最大的作用是使一个国家免于走上疯狂的道路,是最好的监督机制,但是记住它不是国家的运作机制,是辅助的,是让国家机制运行的更好。他的逆命题,就像某些人宣称的那样如果中国民主了,就一定富强,这个结论肯定不对。

比如说Sars期间,我们说隐瞒疫情是中国监督机制不好,这个对,可是其后的雷霆手段,让Sars立刻得到了控制,确实只有现有的制度才能做到。台湾,一个Sars病人打着人权的旗号,闯出医院,其它人都无可奈何,让我们看到了民主的弊端,一个不具备民主素质的人是如何滥用民主赋予的权利,以及他对社会的产生的危害。

这就又扯回原来的问题,效率和公平,这两个东西相辅相成,到底在那个点平衡最好?这个值得商榷。因为各个国家的文化,教育状况,人口情况,工业组织情况都不同。但是有一点可以肯定,照搬美国的民主制度,绝对有问题,那么多民主国家,国家贫困,政治腐败,为什么?这个问题不能说他们搞的是伪民主,就解决了。

54以后,中国知识分子一直宣称,是政府(包括历届政府)没给我们机会去实践民主,好了,这次台湾有了机会,可是弄出个四不象,还是“伪民主”三个字就打发了。让人难以信服。

让人说话,这句话是对的,但是光说不做事,怎么办?红军刚到井冈山,实行的就是民主制,大家一起讨论下一步如何走,后来发现不行,这样下去,就算敌人把会场包围了,自己人还在讨论呢,这也就是后来的民主集中制的来源。另外有些时候说着说着,就动起手来的例子,也屡见不鲜。这点现在总是被人忽略,

比如一旦开放新闻自由,先别说别的,民族问题怎么办。过去那么多民族间的大屠杀,我先发些史料可以吧,然后发点评论可以吧,比如某某族的英雄原来是个刽子手,然后化身少数民族评论员先谈本民族的优良血统,再谈历史上对汉族战争的辉煌,再谈我们所受的歧视,再谈民族压迫,几把小火,就能变成大火。这不是危言耸听,去看看互联网,你会发现很多按照这个思路来的文章。

再打个比方,如果现在到处发贴子去煽动,到那个给冰点写文章的老教授家去游行,我敢肯定一定能号召无数热血青年。再安排二个民工,看群情激奋的时候,立刻扑上去扔两个砖头,然后立刻就走人。过后你肯定能想象出是什么状况。

这个不是结婚,结错了,离!人死不能复生,同样道理国家乱了,就没有机会了。我们承担不起这个代价的。

中国的新闻自由较以前已经是很开放的,现在的问题实际上是个开放的程度和继续开放的步伐问题。如果立刻开放到美国的那样,中国必定大乱无疑的。苏联的一步到位模式已经给我们最好的例子,伴随西方民主而来的必然肢解国家,培养寡头,侵占市场,那个西方经济学大师设计的休克疗法倒是人如其名,俄罗斯休克了10来年,听说最近才有点苏醒的迹象,估计就算醒过来,下半生用不用坐轮椅还很难说。

所以我的困惑是,我们到底开放到什么程度和用多大的步伐开放,才是合适的。既不能因噎废食,也不能让监督机制去影响运作机制的高速运转。

最后我以一个社会学的教授的说法作为结尾,他极其痛恨共产制度,其次痛恨资本主义制度(这个和丘吉尔倒是很象),他说:胡上台以后,中国到底能不能为世界摸索出一种新的社会模式,还有待于观察。

家园 民主与新闻自由都是需要有前提的。

有人说过,富强是民主的结果,但也有人说过,民主是富强的结果,我赞同后者。

我喜欢玩游戏,典型的西方游戏是这样的:某大陆的一个小村子,有木匠、皮匠、医生、马夫、牧师、村长等等角色,几乎每个人都不同于其他人,每个人都代表着一种社会角色,于是在村子发生变动的时候大家一起投票决定。这种社会分工不同的现状我想当然得以为就是西方民主的根源。

经济与生活方式的不同导致政治和思想的差异。

中国自来是农业国家,清末之前大体上只有士与农的不同,工人(匠)、商人(包括医生)不足为一类,而历代士兵多是农民服役(战争时期毕竟较短,略过),社会分工非常明确、简单。

农民务农、士人治国,国家提供渠道(比如科举)让农民进入士人群,于是农民不怨。

农民占绝对的数量,而绝大多数的农民是没有读书,没有参政的能力的。这种情况下,贤人治国成了必须,专制是这种情况下最好的选择。

现代的中国,由于科技的发达,农村城市化、城镇化的演变,越来越多的农民经受了现代文明的洗礼,有知识、有能力参与政治。当贤人越来越多甚至都比较贤能的时候,尊重大多数人的意见就会成为趋势,从专制到民主才刚刚开始演化,这时候国家已经不知道如何得富足发达了。

大体如此,因此我希望现在还是谨慎、保守一些,期待越来越多的人成长为在经济上富足、在思想上独立成熟的“中产阶层”。

那时候应该是没有超女、审丑现象的吧?

家园 【原创】那么,你觉得你有明白是非的能力么?

"实际上想想,所谓的新闻自由是有个大前提的,就是我们每个人都能明白是非,起码明白是非的占据主导力量,可是以我们现在的社会基础和教育,我们感觉我们不能做到这点。"

这是楼主的原话。那么,我想问楼主的是,你觉得你自己有明白是非的能力么?

如果你认为你有这个能力,你如何知道别人没有这个能力呢?难道只有与你有相同是非观的观念才叫有明白是非的能力么?你这样的以我为标准的根据又是什么呢?

如果你认为你自己也没有这个能力,你怎么能保证你做出这个新闻自由的前提条件的正确呢?

每一个拒绝自由的人,拿出的理由都是别人是多么愚昧,多么弱智,多么容易受骗。于是为了“保护”他们,要剥夺他们的自由。做出这样判断的人,凭什么就这么自信自己的正确和高人一等呢?

当年魏征对唐太宗说,兼听则明。连这个大多数人认为还不错的“圣主明君”也要能兼听才明白,何况更多普通的人呢。你这样剥夺他们接受新闻自由的权力。你又如何保证那些掌握新闻真相的人能带给人民以幸福呢?

从周朝的“道路以目”开始,中国自己的历史已经能一次次地证明,越是钳制人民舆论的时期,越是野蛮和黑暗的时期,越是人民生活痛苦的时期。

既然楼主能相信自己有明白是非的能力,何妨也给予别人相同的信任呢?

家园 哈哈,标题很谦虚,内容还是一股子骄傲相。

楼主先生的标题很谦虚,可惜楼主的文章内容还是一股子自己掌握真理的口气。

每个人都不知道自己是否正确,所以楼主的观点也不过是一种观点而已。中国要往何处走,以后会变成什么样子,也是我们每个人都左右不了的。可是,作为这个时代中的一员,我们的生活,我们的行为也必然在这个历史中留下印记。

周星驰在电影《鹿鼎记》里对康熙说,我们丐帮人数的多少是取决于你这个皇帝。你干得不好丐帮的弟子就多些,你干得好,鬼才愿意当乞丐呢。

中国在这个世界上,已经不再是能闭关锁国度日的时候了。每个人都有追求幸福的愿望。你锁得住一个人的身,锁不住他的心。你能禁锢人的言论,却禁锢不了人的思想。中国的改革,要靠统治者的几个脑袋瓜子就像一路顺风地走向幸福,呵呵,我看,这是妄想。事实证明,越是给老百姓自由,老百姓越是能创造自己的幸福生活。

今日改革出现问题,很多人归咎于改革的“失败”,似乎这么一改革,“过去的那些好日子”都改没了,于是发出今不如昔的感慨。即使没办法停止改革的步伐,也希望改革能慢点,再慢点。其实,我看,现在各种改革的“失败”,归根结底是我们的改革还不彻底,还不全面,还只是半吊子的改革。经济基础已经改变的今天,怎么能希望上层建筑还维持以前的样子?现在的各种问题,只有继续推进政治体制改革,或者有望和平解决。

家园 看来你没有看后面的回贴,这个问题我答“纳米小洞儿”,网友的回答中提到了

还有请参阅,答马网友的那段文章。

你的这个问题不过是老庄之道,这个世界没有标准,没有权威,没有答案,那又何必谈民主,无为而治好了。这个问题反问你,效果也一样。

看了老兄下面的回贴,我从来也没有以权威自居,何谈骄傲二字。而且你的回贴,只是勾勒了一下你的理想和迫切改变现有制度的激情,没有回答我的任何问题。

还有这里比较鼓励说话平和,对事不对人!

还有就是恐怕您没有明白原文中的问题,就是普通老百姓可以被政治人物诱导,这里有个注明,就是你演绎了我的原话中的“明白是非”,这句话的原意是“我们可以独立思考,我们不会被别人的观点所左右”,并不是说某某就是傻子,历史和现在古今中外的事实都证明,这点很难做到,普通大众可以被精英人物所引导所欺骗的,我就曾经见到过真心认为美军是去解放伊拉克的,不是为石油而去的老外。他们的这种可怕的单纯,显然是我党对群众教育多年追求的目标,可惜,我党没有做到,美国人做到了。而台湾显然半生不熟地学到了这招。

家园 能对照历史说明么?

从周朝的“道路以目”开始,中国自己的历史已经能一次次地证明,越是钳制人民舆论的时期,越是野蛮和黑暗的时期,越是人民生活痛苦的时期。

这个,俺有点糊涂。钳制舆论确实有问题,

但怎么觉得各种思想,思潮活跃的时代,容易是分裂,不安定的时代。比如春秋战国,魏晋南北朝,宋。

而繁荣的时期,一般都是思想大一统的时代,比如汉,儒家成为政治主体思想,清的康熙乾隆与文字狱,唐的佛教繁荣。

家园 同意优先考虑提高社会公平度,和民生。

逐步实现中国式的民主。

只是俺的帖子主要是在破西式民主的中国套用,并没有立中国式的民主的模式,

所以你会觉得是用国情作托词了吧。

叹一个,你被封拉。好好休息一段吧。

家园 辣是一种味道,比较容易上瘾的味道。

像自由说话的感觉,但看放在什么菜里了。

如果放在汉堡包,俺吃几次就再也不要吃了。

家园 俺不吃麦当劳,

怕胖。

家园 这个。。思想统一并不一定等于会导致繁荣唉~

反而往往带来的是相反的结果,极端如纳粹德国、文革时期那样的一个声音,那带来的就是灾难了。

最好的结果,也就是所谓的开明专制了,那。。可以回顾一下俺们的历史,开明专制时期所占的比例到底有多大,其次,即便实现了一时的开明专制,其最后的结果又如何?要知道,我们仍未摆脱历史的循环论唉~

还可以作一个对比,思想自由时代(相对的)之大宋对比思想禁锢时代之大明,前者尽管羸弱但却没有太大的内乱,对抗鼎盛时期的蒙古大军达半个世纪之久,而自身资源条件要好得多的大明,却在短短十数年后被后金(实力远逊于当年的蒙古)所取代,可以说,大明非亡于强敌而亡于内乱。

所以,我认为大宋之羸弱,是因其治国手段之不当,而非思想自由之过。

能对照历史说明么? 花 1 [草纹] 2006-02-22 04:55:29

引 用从周朝的“道路以目”开始,中国自己的历史已经能一次次地证明,越是钳制人民舆论的时期,越是野蛮和黑暗的时期,越是人民生活痛苦的时期。

这个,俺有点糊涂。钳制舆论确实有问题,

但怎么觉得各种思想,思潮活跃的时代,容易是分裂,不安定的时代。比如春秋战国,魏晋南北朝,宋。

而繁荣的时期,一般都是思想大一统的时代,比如汉,儒家成为政治主体思想,清的康熙乾隆与文字狱,唐的佛教繁荣。

家园 民主制度下,你可以选择吃麦当劳或者法国大餐

专制制度下,上级组织发个通知,号召吃川菜,人民群众就得吃。上级组织下达文件说西餐有益健康,全国人民就得跟着一起称颂西餐了。

不知道我的这个比喻是不是恰当,呵呵。通常,专制制度喜欢对老百姓的各种事情加以管束。中国现在对老百姓的管束越来越少了,正是一个向自由民主转化的过程。

家园 学习借鉴西式民主

只是俺的帖子主要是在破西式民主的中国套用,并没有立中国式的民主的模式

西式民主放在那里好好的,为什么不可以学习借鉴其中的一些原则和制度?各个西方国家的制度本来也是各不一样的,中国的民主制度当然也会有所变化,可能不同于任何一个西方国家,这是正常的。但是要说西方制度绝对不适用于中国,我可不同意 另外,为什么公平与民生问题,会与民主问题截然对立,水火不容呢?是不是过于夸大这个问题了?

家园 答非所问。“不一定等于”跟没说一样。
家园 这个世上有绝对的事情吗?

答非所问。“不一定等于”跟没说一样。 [wsxx] 2006-02-22 07:58:46

btw, 建议引用他人的原话要完整。

这个。。思想统一并不一定等于会导致繁荣唉~

反而往往带来的是相反的结果,极端如...

家园 你还是跟人家的帖子后面说别的论题,

说了一堆还是没有绝对的事情。

这个世上有绝对的事情吗?

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