主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄

用７９年后的办法用在４９年不现实，而４９年之后的事情你可以把４９年获得成功的方式方法看一看，共产党就是在一系列运动中成长并夺取国家政权的．以４９年国家的各种物质的社会的和公民认识的普遍基础，当时共产党那样做符合逻辑的必然性．但是４９年成功的一些常用的经验与方法，在７９年走到头了．这个就是既有功也有过，所以７９年中国必须改．就象我们今天看改革２５年一样，今天到了不能不改的地步．但是，我们都必须承认，４９－７９．７９－今天，中国在不断发展与成长．那么我们很多问题就要问了，其中最重要的就是，什么让中国发展了？什么让中国在发展中出问题了？使我们发展和发生问题的各种因素制约是什么？这些因素的发生与存在的原因是什么？这些因素是怎么样发生影响并被影响反过来发生变化的？

我想这个就是历史应该告诉我们的．

与文革同步的是三线建设，是在美苏夹击中求生存的一种反应，当时的还有一句口号叫：备战备荒．当时无论是美国还是苏联对中国的威胁都是明确而富有攻击性与颠覆性质的，我想当时无论什么领导人都不会把经济建设放在第一位，而且在１９７２年中美恢复正常往来后，当时中国国际环境不仅仅随着以后中美建交而改善，而且中国在１９７１年恢复联合国常任理事国后比６０年代有了本质的转变．外部没有打仗的威胁是邓公改革的基本大前提．具体事件你可以看我中国巴西印度经济比较的６０年代中国篇和７０年代中国篇．我只想说，只有确保了国家主权与领土完整的安全与利益，才有可能安安定定搞经济建设．我不同意一些人简单拿７９年后发展来比较经济而忽视国家安全这个大环境，这个就是我说的倒因为果了．

与文革同步的是三线建设，是在美苏夹击中求生存的一种反应，当时的还有一句口号叫：备战备荒．当时无论是美国还是苏联对中国的威胁都是明确而富有攻击性与颠覆性质的，我想当时无论什么领导人都不会把经济建设放在第一位，而且在１９７２年中美恢复正常往来后，当时中国国际环境不仅仅随着以后中美建交而改善，而且中国在１９７１年恢复联合国常任理事国后比６０年代有了本质的转变．外部没有打仗的威胁是邓公改革的基本大前提．具体事件你可以看我中国巴西印度经济比较的６０年代中国篇和７０年代中国篇．我只想说，只有确保了国家主权与领土完整的安全与利益，才有可能安安定定搞经济建设．我不同意一些人简单拿７９年后发展来比较经济而忽视国家安全这个大环境，没有国家安全的保障，任何经济发展都是建筑在盐碱地上的华丽宫殿，更何况当时在４９年无论从社会发展的必要物质准备和公民精神准备上去实行７９年后的政策根本不现实．这个就是我说的倒因为果了．

你说的所有的观点都很有道理，关于一些治国大方向问题，其实众人分歧不大。但是你也未对老毛发动的政治运动作出合理总结。现在有一派认为，老毛发动的一系列政治运动是错误的，是理想主义的，造成了极大恶果，最终是失败的。

请问你对这些政治运动的观点如何？我见你有写“野蛮”这样的评语。但其实还是不清楚你的总体意见。是认为这些政治运动“得大于失”？还是与我们同样认为不搞更好？其实表个态就可以了。

秘闻小说看多了都这样

前30年中国也并非忽视经济建设，而是在不可能按部就班发展市场经济、而国家生存环境又极端恶劣、必须尽快实现工业化以求民族自立的情况下，被迫把经济建设的重心放在重工业化上面。

至于前30年的建设成就，你那几篇文章足以雄辩的说明，计划经济时代的经济建设成就是非常辉煌的，难道不是吗？

失望.

不是我想说, 我一直都在说.

我是不是可以说, "被共产党洗脑的都你那样"? 这样讨论有意义吗?

争论的这么热闹，其实分歧还是相当大的。

感觉陈兄既理性又狡猾，但很多人和你不一样。看看讨论就知道，有人对一些基本事实还是不承认的，不然何必这么纠缠。

我也和人纠缠过，后来发现被人牵着鼻子走了。想想其实基本事实和观点表达清楚了就可以，细节是辩不完的。

葡萄兄虽然是好笔杆子，时间毕竟是宝贵的，盼望葡萄还是继续你的大作，等着看的人可不少呢。我尤其想看美国篇呵呵。与其和一两个人争下去，不如搞出点系统的东西，让更多的人参与你的讨论。

印度的起步基础和中国起步基础的比较．

好了，言归正传．

我先来说建国起步国内的环境：

一方面，４９年的中国不但是经济落后具体现状就是：小农经济为主，工业落后尤其是重工业几近于无；还有精神的落后，准确点说就是国民整体上带来的愚昧物质和旧时代中带来的各种社会歧视．另一方面，共产党在从无到有从小到大最后到夺取政权的过程中，一直伴随着各种政治运动与政治清洗．过去中国的屈辱历史，与在夺取过程中的残酷历史与教训，都为后面的历史埋下伏笔．

再来看建国前三十年的国际环境：

一方面是政治上的，中国的历史与国家实际情况注定中国想要全面振兴国家经济的想法必然要受到美苏争霸的历史大背景的影响，而没有一个强权愿意拱手把利益平白施舍给任何潜在对手，这个就使得中国要获得和平发展的环境，首先必须获得国家安全的保障．而中国的特殊地位与实际也不能把中国的国家安全建立在依附在某个强权的羽翼之下的．（我正文里提到抗日战争中的事情也是想说一点，没有国家安全保障的经济发展都是空中楼阁这个是我所有观点的基本出发点）

另一方面是经济上的，事实上除了发达国家在５０年代６０年代经济开始复兴外，在７０年代发达国家整体迅速转型前，没有任何发展中国家在工业化进程中不发生重大社会问题与矛盾冲突的，甚至在发达国家内部也在经济转型过程中发生了激烈的社会动荡不过和发展中国家方式方法有差异就是了．亚洲四小龙的崛起，无论其内因和外因是什么，首先是受益于发达国家经济转型中的产业转移，具体点说就是从服装业开始接受从发达国家中转移出来的市场份额，然后逐步向生产食物链上游攀登．其次，很重要的是在后起工业化国家，都完成了土地改革．这样就在社会转型过程中，避免了最本质矛盾所带来的根本冲突．（在我看来，只要是农业社会向工业社会转变，因为土地所有制所带来的问题势必激起深刻的社会矛盾）具体点说，是因为发达国家转型才容忍这些后起工业化国家在制造业的崛起，而不仅仅是其本身的努力．而且从７０年代开始的日后叫全球化的全球经济大分工大融合，至今对我们有着很深远影响这个就不是现在的话题了．

在持有上述认识后，在我看来当时中国的环境：

第一新中国的国家制度性质在５０　　６０年代很难在保证独立自主的条件下，依靠外部力量完成工业化改造．

第二新中国在建国前后各种不利因素与迫切需要面对的割据问题及困难，５０年代抗美援朝战争．６０年代中苏决裂　中印边界冲突和越战爆发是国内问题变的更加尖锐与复杂．加上中国共产党成长的历史经验，使的中国前三十年通过各种今天看来极端与野蛮的各种方式方法解决经济转型中不可避免发生的社会矛盾与冲突成为逻辑的必然．

第三７９年后中国的发展，是得益于国际大分工的再转移，具体说就是四小龙转型所转移出来的产业恰好被中国吸收利用．恰好赶上了，全球制造业变革的末班车．

综上所述，在国家安全是经济独立自主发展的保障这个前提下，建国３０年实际解决的是中国自鸦片战争以来最深刻的救亡图存的问题．这个是我肯定建国前三十年最基础的看法，国家安全与独立自主这个通过建国前３０年的努力我们保住了．如果说我对文革等此起彼伏的政治运动的看法是什么，我只能说这些是当时不能避免的，手段我厌恶，但是最基本的目的达到了．

我们今天之所以认为，这样做不对有问题，在当时看是一种曾经成功的经验与模式．不断的复制成功经验直到这样的模式到头，走到７９年既然国内国外前政策基础因素已经改观，那么改就是顺理成章的了．

在我看当时面临经济与社会全面改造的新中国，那些此起彼伏的政治运动与国家建设原本就是密不可分的一部分．我这样说是因为，各种政治运动自始至终都贯穿于中共４９年历史的全过程．

再确切点说，我不能把搞政治运动的共产党和同时搞经济建设的共产党区别对待，那是当时处理中国问题的不同侧面．仅仅说老毛发动文革是理想主义，那么就不能理解老毛在和越南同志加兄弟的时候，在文化大革命如火如荼的时候，毛泽东用彻底现实主义的态度接过了大洋彼岸伸过来的橄榄枝．仅仅把老毛看成现实主义者，那么就不能解释在发现工业化进程中的矛盾后，毛泽东试图用文革的方式使中国人度过西方发达国家通过多少年才逐步适应的从农业社会到工业社会的转变．我想毛的词说明了毛的真实心态吧：多少事　　从来急，一万年太短，只争朝夕．

我们今天认识文革等历次运动的问题是在这条路走到头之后的认识，和改革中依靠血汗工厂和简单市场换技术的路不能再继续的认识是一样的后知后觉，当时的人很难做的更好，我们有今天的认识去那环境我看　一样不能比谁做的更好，

用一句话表态的话：环境与客观因素造成的逻辑必然性，造就了建国前三十年的政治；共产党的高度组织性完成了建国前三十年军事化体制中经济改造，我反感建国前三十年极端的手段但是接受并肯定建国前三十年最基础的成果：获得了国家安全与独立自主和获得了国家和平发展的大环境．

不过在后工业时代有全球化，一味要复制这样的发展模式不可取，简单的说美国是拿全世界资源拼世界霸权，我们必须要走出去．这里我要多说句的是，我们机械产品出口最多的国家和生产性资源来源最多基本是第三世界国家，没有７９年前的布局，我们纯靠自己的经济发展用美圆去砸难以有今天的规模的．

不乐观，这里我只能先告诉你一点我的推导结果：以现在的大环境，美圆崩溃是不可能的

你说什么，他都是按自己的思想来理解。根本也不想理解，既然如此，还说什么呀！

人家有自己绿色的革命的信念，你应该理解。没必要争论！让他自己坚持吧。

总归中国的道路这样的人是参与不了的。

中国的未来是由中国人创造的，而不是黄皮白心的绿卡二等美国人能干预的！