五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】盛世如何亡国──谈汉朝的衰弱 -- 凌云雕龙

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家园 越扯越远

东汉土地兼并和曹操并不满万有什么关系。而且曹操并不满万,说的是他官渡时的纪录吧,对手袁绍可是十万。曹操兵力有多少有争议,比袁绍少可没争议,怎么打什么人海战术。

土地兼并的关键在于有个强大的地主豪强阶层,中央对此失控。整个东汉,这个阶层已经形成了势力,难以根除。这个社会基础不变,谁上台都改变不了。两晋南北朝上面热闹,城头变换大王旗,这一点根本上没有改变。土地兼并继续存在有什么可奇怪的。至于反抗,别的朝代我不知道,南北朝的北魏在中国历史上可是有民变次数最多之记录的。

家园 大地主掌权的史证

 

  如果说土地兼并可以长期存在,那更不会是亡国主因,因为东汉存在土地兼并、宋齐梁陈存在土地兼并,北魏北周也存在土地兼并,数百年、几千年,土地长期被兼并,不管喜不喜欢,这是事实。

 

  宋朝官方甚至支持土地兼并(同期还有英格兰、苏格兰、勃艮第、法兰西以及最大的地主──教会,悉皆支持土地兼并),但是却没有预期的人民因失去土地而抗争,组织武装政权推翻政府等。这也很好解释,人民不单只有农民,宋朝的商人已经职业化,所以宋朝的税赋就有很多人不必缴田税,唐朝把所有的人一律规定必交二税,有田也交田税,没田也交田税,税制改革势在必行。

 

  若是土地兼并真的是东汉的亡因,那汉光武帝开始就应准备灭国,英格兰那些圈地岂不更该死,基督教以神之名占领自耕农的土地,但是宗教的力量却愈来愈大。曹操是寒门出身(陈寅恪大师所言),知道农民只是求生存,所以曹操后来使用屯田,包括提供官牛租给黄巾人民使用,谭其骧大师虽讥之为农奴,但是也符合所谓失去土地的流民定义。

 

  注意:东汉盛行土地兼并,曹操是东汉人,曹操后来也是大地主,收容东汉流民,使用屯田却使曹操的力量增加。

 

  让黄巾去耕田,也就是后世的集体农场,农奴并没有土地所有权,而且使用重度压榨,一般使用什五,租借官牛则加课什一,所以屯田的有效税率为50%~60%。

 

  但是,重点来了,曹操辖下的屯田没有人叛变,黄巾、燕贼从此绝迹。那些流民失去土地会动荡不安,在压榨下反抗等,完全不适用。

 

  现在在讨论什么,对了,在问东汉土地兼并和曹操并不满万有什么关系,或者是为东汉不亡于土地兼并作出最好史证,曹操屯田为兼并土地的最大地主,名目上曹操至少拥民百万,收兵三十万,有地有人,魏国从此建国。

家园 屯田制度居然能等同于土地兼并,等同于曹操的私田,无言

黄巾本是土地被兼并的无土流民,曹操纳入屯田体系给与土地耕种,一个是夺一个是与,怎能相提并论。屯田制度等同于地主,屯田民户还看作流民,目瞪口呆。至于租税负担,以前吵过,这里不提了。唐朝(确切地说,安史之乱)以后的两税制,欧洲的情况,扯远了不提。

差别太大,不必再争论下去了。

家园 土地兼并严重当然不是好事,可是未必是导致汉亡的直接原因

上面有帖子讲了,土地兼并自东汉始就很严重,但是东汉并没有一建国就亡国。

导致东汉灭亡的最主要原因还是中后期的宦官和外戚专权。当皇帝的都是几个月到几岁大的小孩,稍大一点就被毒死换人;这样的中央政府哪里能够对地方上有影响力?更不要说能够做出正确的全国性决策了。没有皇帝的王朝,你还指望它能延续很多年吗?

家园 单纯就这个问题而言,您的观点我不反对

以前也有过探讨,

http://www.cchere.com/alist/211567

我不赞同的是他在土地兼并对农民利弊上的论断,以及拿东汉初年(还有其他朝代)和末年情况的简单对比。

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