五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】只顾攘外却忘安内的曹操 -- 凌云雕龙

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家园 黄巢起义也是沙坨人李克用镇压的?

这不见得是好事。虽然黄巢军纪混乱,李克用的部队也不见得好到哪去。

家园 功是功,罪是罪嘛

何止李克用,回纥人进长安干的坏事更多,后来还屡次犯边,逼得郭老元帅演单刀赴会。但功是功,罪是罪,一码归一码。这个可类比老毛子进东北打鬼子,坏事也干了不少,但总不能说打错了吧。

家园 说的好!

本人是汉族,但如果有一天科技发达可以发现自己身上也有胡人血统,也会为之欣欣然。

家园 鲜卑人百分百血统纯净吗?

李渊有50%鲜卑血统,李世民达到75%,李治更高,87.5%。

太太是鲜卑人,就一定是100%血统纯净的鲜卑人?否则无法导出您提出的这个比例。

然而,北魏孝文帝汉化后,鲜卑高官与汉人大族通婚不会是单向的。所以很多人讨论问题的结论所基于的前提都有严重的缺陷。每每拿胡人血统加入来证明某年代汉人“血统不纯”,然而实际上胡人之间,胡人与其他文明的人之间,胡人与汉人之间通婚也非常频繁。望先生深思。

家园 是我疏忽了

谢先生提醒。

查了一下《旧唐书》

“高祖太穆皇后窦氏,京兆始平人,隋定州总管、神武公毅之女也。后母,周武帝姊襄阳长公主。”“太宗文德顺圣皇后长孙氏,长安人,隋右骁卫将军晟之女也。晟妻,隋扬州刺史高敬德女,生后”

窦氏之父窦毅并不是鲜卑人,而是匈奴人。长孙氏之母是高敬德之女,高敬德出身北齐高氏,其祖应该是汉人了。

以血统强分胡汉本不足取。一时疏忽胡乱计算血统,贻笑大方了。

家园 为什么凌云雕龙要到处发这种民族帖呢?

唉,江山易改本性难移,那里有雕龙那里就有口水。

家园 花一朵

和为贵

家园 讲一讲

可惜曹操正是主张迁戎的人(不是往外,而是往内),也就是引狼入室,使匈奴南附、乌丸内住,全因曹操的伟大卓见,所以少数民族才有机会搬进中原。西晋被灭不要怪陟戎不成功,要不是曹魏引进门,少数民族还真难凭实力越过长城。

要知道少数民族的“搬进中原”,是从汉景帝时开始的。最著名的内徙事件,则是东汉光武帝时南匈奴的入塞。外族的内徙实际是贯穿了整个汉代,比如赵充国,比如马援,都做过这样的事情。不管这是促进民族融合还是引狼入室,“引进门”的功劳,都记不到曹魏的头上

褒贬起来自然痛快,不过还是把更多工夫花在实处吧

家园 民族融合本来就是个漫长的过程,哪里能一刀切。
家园 前后提一提

要扯远、拉关系的话,战国的民族融合也可提一提,杨宽教授甚至追溯到西周。华夏居中,荆楚本是蛮夷,而西秦还是犬戎的附庸,典型的少数民族与中原国家之间的战争与和平。因此算旧帐并非指责怪罪,就曹操引匈奴而言,并不能因东汉曾容许匈奴入塞,所以引匈奴就不必记到曹操头上。

的确,始作俑者轮不到曹操,但是于有荣焉不能排除豁免,共犯不以非出头鸟而无罪。

蜀汉孔明知南蛮不可能用兵解决,所以不留兵统治,但也不强迫内附;东吴大力剿匪,把山越从山里赶到平地,虽然强迫强者为兵,弱者补户,但是却没有曹操时的民族后果,因为有一种制度叫世兵制,利用严格的控制,所以山越不得反动。蜀知无力,故不妄动;吴以剥削,强力控制;魏不知量力,引贼入门。最初,袁绍统治四州时,审配就担忧,人民的服从只因袁家武力一时强大,其实可想而知,一但枪杆变弱,那又是推翻统治之时。曹代袁而治,怎知对袁氏的下场亦步亦趋。

前秦苻坚统治北方,融合诸胡各汉势在必行,因此以宗族分守各地,后来淝水一败,竟因中央无助而猪羊变色,于是有人开始怪罪此一引狼入室,不用宗族却用姚苌、慕容垂等外族。其实若苻坚成功,姚苌、慕容垂等人就是功臣,也就是秦之客卿李斯、商鞅再世;但是苻坚失败,姚苌、慕容垂等人就是刘璋引刘备。曹魏引匈奴及乌丸内附,效果正如前秦苻坚。

现今也一样,关键在其中:美利坚能引黑人,而且能控制;澳大利亚方向保守,曾有白澳政策;南非则是互有岐视,黑白一团乱。为何蜀不引南蛮,为何吴压榨山越,不难知曹魏引匈奴的下场。

后来正是五胡乱华的结局,早在爆发先前就有人提出徏戎论,还是有人感到危机的存在。不过那也不是好法子,兵法之中,肉博相战之攻城为下,强迫迁移,总会引来民怨,石勒就是被晋军所捕捉的胡人,强迫迁移至冀州,最后石勒建国,史家称之后赵。

家园 此中正平和之论也!引而不能控,祸乱中夏,罪大莫矣……

虽雄略如操,不能免此谴责!

家园 匈奴入塞的问题

匈奴入塞的问题,老实说我都不好意思再提醒了,要知道南匈奴在汉光武帝时就已经入塞,之后北匈奴被窦宪击破西迁,匈奴残余部落则被鲜卑吞并同化。早在曹操之前近百年的时间,东汉的塞外就已经没有匈奴了,不知道你是从哪把它发掘出来,让曹操“引狼入室”把他们迁徙到塞内的。事实上曹操对于匈奴做了什么呢?一是把南匈奴单于软禁了当人质,让右贤王监国。二是把南匈奴一分为五,分化他们的力量。这样的强硬措施,不是很对你的胃口么:)

从你的论述看来,好像你连“内附”这个词的意思都不明白,你说蜀汉少数民族政策的优点是不强迫少数民族内附(言下之意自然是与曹魏形成比较)。实际上“内附”是指将少数民族由境外迁到境内(你说了很多次的“引狼入室”这个词不是很形象么?),蜀汉的“南蛮”本来就是境内的少数民族,是汉武帝向西南扩张的时候纳入版图的,有什么“内附”不“内附”的问题呢。借你的理论来说就是,蜀汉的南蛮是已经在房间里面的狼,蜀汉又怎么能再“引狼入室”呢。

最后,你把话题说到春秋时甚至西周时就有“民族融合”是什么意思呢?你这个贴儿讲的是内徙,春秋时民族融合当然有,但有什么著名的内徙事件?

家园 花——
家园 七擒孟获是有其历史背景的

《三国志》等古籍均有记载,就是南蛮反叛了蜀汉归附了东吴,换句话说他们并没有背叛中华文明,这一点非常重要。因此诸葛亮才能在短时间内收服,因为对南蛮而言不过是换个老板。如果是西汉初年匈奴和文景的关系,不象汉武帝那样打个几十年,打个倾家荡产休想能把南蛮平定。究其根源,不过是西汉东汉两朝对外恩威并施,少数民族已经有了相当的归附倾向。三国时期已经“内附”几百年了。

顺便说一句,东汉开始皇帝的玺印两套共六枚,一套刻有“皇帝玉玺”等字样,三枚,另一套刻有“天子玉玺”等字样,三枚。对国内使用“皇帝”一套玺印,对少数民族则使用“天子”一套,意思是中国皇帝为天下之主,管理的范围不是“国”,而是“天下”。匈奴鲜卑南蛮,远至于朝鲜日本等对此早就习以为常,形式上和一定程度的实际上都接受了中华文明的领导。“汉委倭王金印”现在还珍藏在日本的博物馆里面。三国时期硬说蜀汉对南蛮没有控制力等等,难以苟同。没有控制力,如何让他们出兵出力,又为什么要大力镇压那里的反叛?

历史王朝,两三百年可以从方兴未艾,鼎盛,衰落,一败涂地走一个来回。老兄总是喜爱旁征博引,上下五千年纵横八万里,难道就没考虑过这些东西是不是可以简单类比的?

家园 也许不讨喜,但仍说几句

 

  接受文化不代表接受统治,这是很简单的逻辑。

 

  三国皆自诩汉廷,但是仍然三分,已经道出其中道理。也许南蛮内附几百年几千年,但是不代表永远必政治服从,否则汉兵何必再征战内附?倭国虽使用汉字,但是汉朝不得干涉倭国内政,如果有人不同意的话,使用英文的国家,是否应接受其英国的政权统治?

 

  不好意思,又犯了不可模拟的毛病,不过此为年鉴派的史观,不在意可不可比,而在取其意,有别于马克思史观的矛盾辬证。布老在其地中海的名作中,正是广征博引,不限于史料,连吟游诗人的创作都采用,马派等人对此颇有微词,以为不登大雅之堂。

 

  但回头想一想,使用相同文字或崇尚相同文化就必须被政治统治吗?南蛮附汉并没有必然性,正如美国使用英文也不必被英国统治。汉文也许与英文不可比,但是要说南蛮只因受到汉朝文化熏陶就得欣然接受汉朝统治,那就太言重,国家本是以武力维持,这才是主因,否则受到他国文化就要被他国统治,实有欠允当。

 

  这些话很多人不爱听,但不勉强,论坛之交流意见,能有发言机会及被受批评指教,已是凌云雕龙最大的荣幸,业已感激不尽。

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