主题：【文摘】阿以冲突第一枪——生命岭与生命岭之战 -- 【子衿】

觉得您这是为辩而辩了

犹太人立国之前，巴勒斯坦从来就不是一个国家。既然不是国家，何来“至少消灭

了巴勒斯坦的大部分”之说呢？

你说占领了巴勒斯坦地区的大部分土地还差不多。但这与消灭什么国家根本是两码

事。

“巴勒斯坦人生活得很痛苦”这种oversimplified的表述掩盖了许多东西。

首先以籍巴勒斯坦人生活得就不痛苦(虽然所受待遇不够公平)。其次巴勒斯坦难民

的确很痛苦，但造成其痛苦的根源并非以色列单方。如果不是阿拉伯人首先悍然动

武，怎么会有今天的巴勒斯坦难民？如果周边阿拉伯国家真的同情巴勒斯坦难民 而

不是拿他们当政治筹码，为什么不象以色列那样将阿拉伯国家驱逐的犹太难民请进

自己的国家 帮助他们融入本国社会？？

把巴勒斯坦难民的痛苦根源强加于以色列单方，这公允吗？？

最后，子衿说以籍巴勒斯坦人生活比阿拉伯国家要好，其本意根本不是如你所说的

什么“我建设国家做的比你好，所以你的这个国家就是我的”，而是在支持她“以

色列只求生存的权利，希望与阿族人共同致力于美好生活”这样一个中心论点。只

是她表述比较简化而已。

辩论中应尽量往好的方面去理解对方没有表述清楚的事情，这才是真诚和厚道的交

流方法。

为辩而辩的人不是我。不过这个不是重点，我不与评论。

没有以色列，巴勒斯坦显然会是一个阿拉伯国家，所以说以色列没有消灭阿拉伯国家显然不公允。

好吧，我承认巴勒斯坦难民的痛苦根源强加于以色列单方是不太公平的，但是我个人意见，以色列至少要负7成以上的责任，另外2成算在自己头上，还有一成算在阿拉伯国家上。

最后，如果

我也同意如果没有以色列 巴勒斯坦多半会成为一个阿拉伯国家，但在以色列立国时

却并无巴勒斯坦这么个国家。以色列消灭过什么国家？难道一个从来不存在、只是

将来有可能存在的国家也可以被被消灭？？

如果你说以色列立国剥夺了巴勒斯坦成为一个阿拉伯国家的可能，这个还贴谱。说

它消灭了一个阿拉伯国家，你自己不觉得不合逻辑么？

我的看法是，以色列人只应承担45%的责任，其他阿拉伯国家至少应承担45%的责任，

剩下10%才是难民自己应承担的(因为他们孕育出并长期支持恐怖分子)。

你让以色列收留巴勒斯坦难民这实在是太想当然了。巴勒斯坦难民深恨以色列政府，

而且这个群体不断孕育出破坏力极强的恐怖主义分子，换任何一个对本国人民负责

的政府也不可能愚蠢到去收留这样的难民。再说他们本就是阿族人民，凭什么本族

国家不予收留 而让敌对民族的国家去收留他们？这讲得通么？

1 以色列在历史上多次被他国政府驱逐和剥夺财产,二战中甚至被大批屠杀,归根结底都是因为没有属于自己的领土,他们没有理由不对生存具有刻骨铭心的恐惧感,阿拉伯国家没有亲身经历过,是很难体会他们的这种感情，以色列对于青少年的教育的重要方式之一就是让他们去参观昔日的马萨达要塞。阿拉伯国家如果不从这个角度来分析和理解以色列人，是不可能提出让以色列满足的谈判方案的。

2 对于以色列人来说,阿拉伯国家是第一次中东战争的发动者,那次战争是阿拉伯人对联合国决议的无视的条件下发动的,既然对于已经成文的决议阿拉伯人都可以不接受进而采用武力加以推翻,那处于弱势的以色列人也只有通过无情打击迫使他们承认以色列的存在.必须明确一点,以色列人尽管在军事实力上比阿拉伯国家都强,但是在人口和国土面积上却远远小于阿拉伯国家的总和,处于弱势地位，如果阿拉伯国家不主动让步，以色列的主动让步就等于死亡。

一。那是犹太人的受迫害妄想症发作，总以为全世界都要迫害它。它要是当初换个地方建国，哪来的这么多麻烦？

二。以色列相对巴勒斯坦毫无疑问是强者，按照某些人的理论“强者应该多让步”，以色列应该在和巴勒斯坦的谈判中多做让步。但是我没看见，巴勒斯坦人也没看见，所以哈马斯才会上台，因为那代表着巴勒斯坦人的意愿。

没有美国，科威特显然现在是伊拉克的一个省。叙利亚长期侵占黎巴嫩领土，巴勒斯坦原来根本没有国，凭什么保证“巴勒斯坦显然会是一个阿拉伯国家”？

不知道你是怎么算出来的。特别是２成要算在他们自己头上。

这也太理想化了吧。你所说的方法也许理论上是最好表现自己诚意的办法，能保证以色列人生存的权利么？美国佬仅仅支持以色列就吃了个９１１呢。

关于巴勒斯坦的难民问题，子衿已经给出相当多资料，你也可以搜索一下。

一。没有以色列，巴勒斯坦成为阿拉伯国家是板上钉钉的事情，不是很可能，也不是多半会。在这个前提下，剥夺成为阿拉伯国家的可能性和消灭有什么不同？不存在不合逻辑的问题，只是听起来似乎好听一些。

二。正是因为困难才显得有诚意啊，随随便便就能干的事情根本不算什么。子衿不是说“以色列只求生存的权利，希望与阿族人共同致力于美好生活”吗？你连本来就属于现在被你占了的土地的阿拉伯人都不愿意收留，谁相信你希望与阿族人共同致力于美好生活？而且这些难民本来至少应该属于联合国决议中分给他们的那片土地的主人的，现在那片土地在那里？他们都成为了无家可归的人了。某些人不是总是说“强者多让步”的吗？以色列让步在什么地方了？在我看来，收留难民是让步的一种体现。

巴勒斯坦就算不是一个独立的阿拉伯国家，至少也是一个阿拉伯国家的一部分，总好过现在无家可归。

这个“自己”指的是巴勒斯坦自己。

你觉得理想化，我并不这么认为，我觉得这很现实，因为难民问题才是问题的关键，总要想办法解决，这也不愿意，那也不愿意，那以色列只能这么干耗下去。顺便说一下，美国对以色列的帮助不能用

所谓的“板上钉钉”，那是平时口语当中的措辞。辩论需要严谨理性。这种过于主观的措辞还是省省吧~

另外，这两种判定当然有差别。

消灭了其成为阿拉伯国家的可能，这个情况我们是无法估量出对该地区的实际伤害的。

而消灭了一个既有国家，这个伤害和破坏却是实实在在的！

你硬将前者称为后者，这种判定就是对以色列的不公允。

这不是什么咬文嚼字。

在法律上，一个人杀了一头两岁母牛，这个人当然应该为此受到惩罚，但基本上还是应该以杀死一头牛的罪名来量刑 (当然可以适当重一点)。

但按照你这个的逻辑，你大概会判他杀死了五头牛，因为你认定这头母牛将来至少会生4头牛。

这... 实在忍不住笑起来了，和和和~

“谁相信你希望与阿族人共同致力于美好生活？”

以籍阿族人民比较美好的生活就是实证。还需要比这个更有说服力的事例么？

让以色列收留巴勒斯坦难民 理论上 并非 绝对不可行。但我们前文讨论的是哪方对这些难民的责任更大的问题(不信你回头去看看那几贴)。公平来说，究竟谁更有责任和义务收留巴勒斯坦难民呢？造成这些难民的直接原因是阿拉伯联军悍然动武 (当然深层原因可以追究到以色列立国的问题上)，所以其他阿拉伯国家当然有责任收留他们。以色列已经收留了被阿拉伯国家驱逐的犹太难民，为什么阿拉伯国家不能收留这些巴勒斯坦难民？

当然，我现在认为以色列收留难民或许是个选项。但承认这个并不代表我认为以色列对这些难民应付更大责任，而只说明我认为以色列应在促进和解上做出更多让步。

在法律上，一个人冷血有预谋的杀了另外一个孕妇，毫无疑问，那是两个一级谋杀罪，他杀了两个人。

但要按照你的逻辑，他只不过是杀了一个人，剥夺了另一个人生存的可能性而已，因为那个小孩还没有生下来，谁也不能保证这个小孩能顺利的出生成长。

从这个角度来看，是不是也可笑的很？事实上，杀了一头两岁母牛说受的惩罚决不会仅仅只是基本上应该以杀死一头牛的罪名来量刑，也不会只是适当重一点。

至于，你认为

对此，我觉得以色列做的远远不够。

如果犹太人移民之时，巴勒斯坦人已经在酝酿建国了，那么你的这个例子(一个妇女已换有身孕) 才是恰当的。

可惜事实是，当时并没有巴勒斯坦人酝酿建国。所以恰当的例子是，某人杀死了一个女人。当然这个女人在死前是具有生育能力的。

你前贴的判定逻辑就是：因为这个女人死前具有生育能力，所以某人杀死这个女人实际上是杀死了多个人。

　至一战为止，巴勒斯坦连同约旦（黎巴嫩？）都是奥斯曼帝国的一部分，一战后被英国托管。要是土耳其在插一嘴，就更热闹了。

　我跟下面的煮酒的意见差不多，巴勒斯坦的难民问题，其他阿拉伯国家要负更多责任。不同去向的难民，遭遇极为不同。

　好吧，美国对以色列不光仅仅支持而已，但总不会比以色列本身更让他们恨吧？你觉得以色列人可以把宝押在阿拉伯人对他们的理解上面么？巴拉克同学是让步最多的一个总理，他得到了什么回应呢？真正犹太定居点的拆除，是在沙龙手里取得进展的。这就是矛盾的地方吧。人在局中，身不由己的。

我虽然不了解实际情况，但我绝对相信，当以色列建国的时候，巴勒斯坦肯定在酝酿建国了否则不会强烈反对以色列建国。而移民的时候毕竟不是真正动手的时候，用杀人来比喻的话，

移民的时候＝预谋并为之行动的时候

建国＝杀人的时候

预谋的时候这个女人没有怀孕无关紧要，重点是杀人动手的时候怀孕了。从这个意义上说，你的说法不成立。

按照美国的“路线图”，第三阶段，也就是最终阶段，将讨论难民和耶路撒冷最终地位问题。

据说2000年初在戴维营，克林顿提出过一个耶路撒冷东区作为巴勒斯坦首都，换取难民不再回归，由各方帮助，吸收进所在国的方案。

以色列不积极处理只能是自找麻烦。至于责任问题，多谈无益，也没什么意义。

美国的问题也懒的多谈，美国一向如此，反正911我看的没什么感觉，和我国也没什么关系，随便拉登怎么闹，闹的越大越好，正好有利于我国乱中取胜。

我觉得以色列人怎么做都没用。只要还是犹太人占领导地位，只要还占据着那个所谓的“promise land”，只要背后还有美国全力支持。我以前说过，双方不是不想要和平，只是都不愿意要别人想要的那个和平。因为双方的要求不一样。