五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我也分析一下太平洋战争爆发后的敌后/正面战场 -- Alarm

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家园 根本不用看,迟那样的高官还能说gcd的坏话?

你看过迟浩田原文的全部内容没有? [Alarm] 2006-08-29 13:31:42

看过了,结合上下文在说话

只是对原话有我自己的理解

链接出处

好比谢觉哉在其日记里提到了“特货”,他本人是不可能用来抹黑gcd的,那么后人对此相反意思的理解是不是也是诬蔑呢? 

家园 本可以做得更好?!!!我已经出离愤怒……

所以,在“日军的削弱和无力化”时期gcd本可以做得更好,比如组织百团大仗那样的战役,这是战略层次上的……

理由,你给我一个理由!!!你说得是轻松,可我已经出离愤怒了!

战争打得最热闹的1942、43年,本应该是厉兵秣马大肆扩军的时间,共军却在精兵简政、主力地方化;本来应该是加强训练准备战争的时候,共军却在开展轰轰烈烈的大生产运动,很多部队为了减少粮食消耗、一个连队除了派出几个岗哨、其余人等大白天没事一律躺在炕上休息!

为什么?是因为共军消极、不愿意打仗、不愿意牺牲,所以选择了自废武功、自断手足?不是。因为抗日根据地在日军的残酷扫荡和国民党的全面封锁再加上天灾,养不起这么多部队、只能裁减军政人员、减少非生产性人员以减轻根据地老百姓的负担;因为即使是主力地方化、精兵简政以后保留下来的部队,也吃不饱饭!

至于武器弹药装备的匮乏就更不用说了,“枪均五发子弹”可不是说着玩儿的……

“可以做得更好”,“多打几个百团之类的仗”……我呀呀呸!同一时期,国民党留在华北山东的各色敌后武装,以战区司令、集团军司令、国民革命军上将庞炳勋为榜样、纷纷全面伪军化……毫不夸张的说,在这个艰难的局面下、共军能在华北敌后坚持下来、不跨掉不投降,就已经是大功一件!多打几个百团大战?以百团大战的物资和弹药消耗、军队减员数字和那可怜的缴获,那个时候“多打几个百团大战”,用不着日本人“扫荡”、“强化治安”,华北八路自己就会把自己给消耗掉!

我实在是无话可说了……

家园 我再问你一句:你言之凿凿,到底看过原文没有
家园 老大,拜托您千万不要“理解”俺的话

[landlord] 于:2006-08-29 09:46:37

这样类似的事儿俺刚好听说过,都是抗战初期GMD兵败如山倒时的事儿

再说了,俺的语文水平底,有时候把“不战而退”(这词儿俺咋就想不出来呢,被俺错当成“望风而逃”了“造谣”成“兵败如山倒”,您老也请多担待

家园 那请你提供一下原文吧

我再问你一句:你言之凿凿,到底看过原文没有

如果迟确实没说过,那也是中青报在造谣。

家园 根本就没有原文!

根本就找不到这篇原文


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家园 您标红时漏了两个字,帮您补上

老大,拜托您千万不要“理解”俺的话 [landlord] 2006-08-29 14:33:31

引 用[landlord] 于:2006-08-29 09:46:37

这样类似的事儿俺刚好听说过,[color=red][/color]都是抗战初期GMD兵败如山倒时的事儿

再说了,俺的语文水平底,有时候把“不战而退”(这词儿俺咋就想不出来呢,被俺错当成“望风而逃”了F)“造谣”成“兵败如山倒”,您也多担待

您举证“造谣”的依据:那句话把本是gmd治下发生的事栽账到gcd时期,那请把这句话圆了再说。

家园 提醒一下,您这样说有被人用来”恶意中伤中青报“之嫌哈

万一人家是采访中的口述记录呢?

根本就没有原文! [Alarm] 2006-08-29 14:37:33

根本就找不到这篇原文

家园 如果是采访,只能说这个记者专业不合格

另外,中青报也用不着诋毁……《冰点》不也炒过袁伟时那篇搜了的冷饭么?


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家园 请你在愤怒之余看清我的原话,当然也是引用自你的

“日军的削弱和无力化”时期gcd本可以做得更好,比如组织百团大仗那样的战役,这是战略层次上的

至于你说的理由

理由,你给我一个理由!!!你说得是轻松,可我已经出离愤怒了!

战争打得最热闹的1942、43年,本应该是厉兵秣马大肆扩军的时间,共军却在精兵简政、主力地方化;本来应该是加强训练准备战争的时候,共军却在开展轰轰烈烈的大生产运动,很多部队为了减少粮食消耗、一个连队除了派出几个岗哨、其余人等大白天没事一律躺在炕上休息!

为什么?是因为共军消极、不愿意打仗、不愿意牺牲,所以选择了自废武功、自断手足?不是。因为抗日根据地在日军的残酷扫荡和国民党的全面封锁再加上天灾,养不起这么多部队、只能裁减军政人员、减少非生产性人员以减轻根据地老百姓的负担;因为即使是主力地方化、精兵简政以后保留下来的部队,也吃不饱饭!

至于武器弹药装备的匮乏就更不用说了,“枪均五发子弹”可不是说着玩儿的……

“可以做得更好”,“多打几个百团之类的仗”……我呀呀呸!同一时期,国民党留在华北山东的各色敌后武装,以战区司令、集团军司令、国民革命军上将庞炳勋为榜样、纷纷全面伪军化…… 毫不夸张的说,在这个艰难的局面下、共军能在华北敌后坚持下来、不跨掉不投降,就已经是大功一件!多打几个百团大战?以百团大战的物资和弹药消耗、军队减员数字和那可怜的缴获,那个时候“多打几个百团大战”,用不着日本人“扫荡”、“强化治安”,华北八路自己就会把自己给消耗掉!

我实在是无话可说了……

看到你如此言之凿凿,我实在不理解何以你前面对"百团大仗"的评价一会儿“政治正确”一会儿又“政治不正确”了?

当然您也曾解释过

“百团大战”刚打完,负面后果尚未体现出来,自然是“军事上有缺陷、政治上正确”的;到了1941、42年华北抗日根据地面临了严重困难、负面后果充分体现出来,也就升格成了“军事上不正确,政治上也不正确”;到了今天,我们站在历史全局的高度再看,又变成了“军事上问题致命,政治上正确”。很正常,时不同、势不同而已;

按照你的逻辑,好比本朝初立时跟老毛子签订不平等条约换取苏援,假设款项到位之后没有用于建设国家而是用于穷兵黩武了,那我们是不是可以用后来发生的事儿来批判之前的条约不该签?

另外,姑且不论这个“军事上不正确,政治上也不正确”中的“政治上也不正确”是针对谁而言的,只说你把“百团大战”作为41、42年华北抗日根据地严重困难的主要原因,这是站不住脚的。先不说华北日军的治安作战本来是日本最高层的既定政策,只说抗战期间敌后战场的战绩主要是通过游击战术而不是“百团大战”那样的运动战来实现的,那么作为华北日军的最高指挥官想要报复的理由主要是因为游击战呢还是运动战? 换句话说,指望不打“百团大战”那样的战役以求避免后来的严重困难根本就是幻想,除非你消极执行使日军在土共的零打零敲中煎熬的战术。再换句话说,先后次序发生的事件不等于就有因果关系了。

至于不打“百团大仗”所导致的民意支持的损失、国内外舆论的失分(包括给gmd更大的借口以限共)以及其他负面影响等等我就不提了(怎么打好那是军事问题),最后再说一点,你所谓的“很正常,时不同、势不同而已”所体现的逻辑,我看跟“昨天整你正确今天给你平反还是正确”的逻辑差不多,实用主义的辩证法而已。

这样被绑缚手脚的辩论也真是够累的,爱封就封吧,还是马甲。


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家园 关于百团大战我想我已经说得很清楚了

换句话说,指望不打“百团大战”那样的战役以求避免后来的严重困难根本就是幻想,除非你消极执行使日军在土共的零打零敲中煎熬的战术。再换句话说,先后次序发生的事件不等于就有因果关系了。

这是一个军事上很不划算、可以说是失败的大规模破袭战,百团大战和1941、42年八路军的严重困难局面有很大的联系,而1941年到1944年之间的八路军更是没有“再打几次百团大战”本钱。

我也服了你……不过短短几百千把字的回复,除了车轱辘话就是错误连篇,挤干水分一看:没东西了……。

家园 几点疑问

对于跑日本反,我外婆他们的记忆中是听说日本人到哪里哪里了,然后大家都开始跑,所以有可能日军的小股部队只要出现,整个县城人都跑光了是有可能的,因为大家都不知道究竟来了多少日本人,反正是日本人来了没有好下场,所以风传的几个日本人赶跑几万人很可能是一支日军先头的探路部队在某某地方出现,然后这边的中国人全跑了,老百姓不跑又能怎么办呢?这其实很正常,我们市当年好象还是县,来的日本人也不多,但是老百姓能跑的都跑了,还涂锅灰什么的,这在全国许多地方都该可以看到。倒是另外一个传闻很让人不解,据说日军一个很小的部队赶着国军一个师士兵跑,这有点解放战争后期土共赶鸭子抓俘虏的架势了,但是性质不同,对付土共那毕竟没有人心,都知道跟了土共有土地,早就没有心思真打的,实际上是找个人投降就是,而对日军不同,男人多少该有点血性吧?就算溃逃,有经验的军官也该组织断后啊,怎么可能让一个日军的小股骑兵部队撵着屁股跑?如果是真的,那这个部队的兵可带得不怎么样。这两条传闻都很久了,河里有不有大大可以考证一番??

至于百团大战,我在上面所引用的中日大决战的中请示电其实我自身是很怀疑的,因为土共并没有真的听老蒋的,名义上虽然必须请示,但是正如上面所讲,土共开始并没有打算用这么多人,也是一边打一边添,后来动用的总兵力达到105个团,才有了这个说法,而按照电文,一开始就用了这个名称,似乎是后人伪托之作?孙挺信书里的很多地方都给批过,有用典不够严谨之嫌,但是事先请示汇报却也符合逻辑,毕竟名义上还是国民政府中央领导之下,但是国民政府内部有间谍啊,会不会走漏消息呢?个人还是倾向于此电文有问题,至于后来的战报倒很可能真实,虽然战果有可能扩大,但是牺牲是实在的,这个没什么好虚报的。

家园 可悲的年代,可敬的母亲。

恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚

谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

鲜花已经成功送出

家园 你能不能把gcd不做得更好的理由分析一下?

无非就是以下几点

1.只能作到这样了

2.为了保存实力

3.就是不想作的更好.

保存实力的目的呢

1,更好的打鬼子,不过我觉得你这样的理性人士肯定不同意此点.

2.好将来和GMD争天下

不知道有没有疏漏?

家园 两个对比例子

一个是毛公在陕北,和国军悍将刘戡转蘑菇,有记载“昆仑纵队”和刘戡的部队一个沟上一个沟下,对向而行,刘部的侦察兵就在沟上,而共军全军隐蔽,藏得很好,未被察觉。双方继续蘑菇。

事后,只有人说老毛胆儿肥,却不见人说“刘戡的几个侦察兵吓得整个共军总部大气都不敢出。”

侦察兵后面还有几万国民党大兵呢!

一个是蒋公在武汉,全军都撤了他不肯撤,直到10月25日还在汉口机场徘徊。这时候周围军政大员都苦劝其走,理由?军情报告,日军尖兵已经到达了汉口的戴家山,与机场近在咫尺。

实际上,攻占戴家山的日军不过是23联队的一个小队,戴家山也不是什么重要的军事目标。

终于,老蒋飞走了。

说到此事,尽管对老蒋评价不一,但对他那份胆子还是应该佩服的。

若有人说:“一个小队的日本兵就吓得老蒋丢了汉口逃跑。”估计也不会有多少人认同吧。

九一八不战而逃,张学良大军从东北逃跑,丢人,李必藩失荷泽,李宗仁跳出包围徐州大突围,精彩。

认识在冀中打过仗的老八路,反扫荡中所在的一个营和七八个日军遭遇,八路偃旗息鼓,绕过去了。理由呢?日军是拉网搜索,此时一旦交火立刻就会被乘汽车的日军粘上,这一个营就交待了。五百多八路怕这七八个鬼子?见鬼了,鬼子又不是超人。

具体事情具体分析,《血红雪白》里面也有国军一辆汽车拖门炮,赶得林彪到处跑的事情,不见得是林老板怕了这一辆汽车。


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