五千年(敝帚自珍)

主题:敌后游击 摩擦 王泰恭(一) -- 王外马甲

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家园 reply

本来是长篇大论引用材料的司先生,本来讲究无一字不有来历的司先生,这次居然统统变成了反问句,什幺“地方武装地下组织可曾退出内黄?”请问这考据派为什幺不拿出响当当的证据来说,某某人就是八路的武工队头子,手下有兵若干,自某年月至某年月活动于内黄,不曾离开?反而一个反问就遁了,请问如果上法庭莫非您来这幺一句就可以定罪了?还是那句老话,谁主张谁举证,您说地下武装没退出,拿个证据来看看嘛,不是考据派幺?难道只考不据了?

您若肯费点时间,仔细看司某回复,就能见到您的质疑,答案均在司某回复之中.

可笑.

家园 conclusion

辱骂和恐吓决不是战斗,调侃才是网上政治的常态[李根 于:2006-11-09 07:43:33

即便是以审查治学是否严谨这样的高姿态进行的辱骂和恐吓,仍然不是战斗,这其实是一种高层次的草鸡

或者用流行的话说,“书橱遁”

程序法中有所谓”攻守”之分,在这串帖子中,司某自居于守方.甚至,司某对大多数的”辱骂和恐吓”,干脆保持沉静.

王君在他10月底的大文中,以”严肃语气”,挑司某作覆,所以司某作覆.这是司某之所以就本题继续再多嘴的唯一理由.而,司某之多嘴,自信典出于史实之审究,而非”辱骂和恐吓”.

就在司某慷慨作复时,司某已经预料到,会有”泱泱之口,也将如长堤溃决,进而形成一种规模庞大而没有意义的争执”.

http://www.cchere.com/article/886035

但司某没有预料到,泱泱之口在一连串”辱骂和恐吓”之后,竟反过来,宣称司某对其进行”辱骂和恐吓”.

诸君,就在不久之前,你们不是还自称”粗人”,自称要作”恶人”,站出来”辱骂和恐吓”?

如此,则陷司某于两难.发言,诸君可以随心所欲,随意将”草鸡”大帽按上.不发言,诸君洋洋肆其”辱骂和恐吓”.如那位十八亩君,搞点文字游戏,见司某无反应,得意忘形,肆展其”辱骂和恐吓”至极致.

如此,则进退之间,必需要有其取舍.进,这种非理性的”辱骂和恐吓”,势将滔滔不绝,坏人心境,坏已心境,何苦?

套句大陆常用语,在此,司某表一”态度”.这就是,回到司某的小结吧.

http://www.cchere.com/article/886072

家园 好办法,别让那些人闲着白吃饭!
家园 洋葱一头,哈哈
家园 鸣金收兵尚早吧

马甲正写在高潮呢,呵呵

家园 就这样,司徒大人又以被伤害者和烈士的姿态要下结论了

为啥我要说“又”呢,娃哈哈

家园 你逻辑和大陆的很不一样耶:))

建议你和辩论者就单一明确问题说:是或不是哦,不要走题啦,放过我们吧

另外大家说的时候把定语说清楚嘛,时间定在1949年前,以后的东西不许用,省得东南西北的跑题

家园 马甲说到这会儿,这个啥王泰恭已经很明白啦,

还吵个啥?接着说故事要紧。

家园 请教马甲兄一个问题

原滑县党史办刘守森先生写的“年轻时的赵紫阳”一书在你看来可信度有多大。比如书中说的88年赵父母的坟墓被人偷掘一事是否属实?

谢谢!

家园 算和个稀泥吧

就司徒卡兄和众河友之间和个稀泥?

1 王泰恭内黄县长不就任与自荐当滑县县长问题

王外马甲兄说:

42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任,据说是为了避免和共产党发生冲突,OK,我不争辩。可有趣的是,到了43年7月,八路军在滑县有好几个团(并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝),王泰恭却突然满不在乎了,自己申请当县长,并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他——可见先前的担心有些多余。

司徒卡兄怒了:

这里,王君提出一种较浅薄的文词游戏.

1. 因为43年7月,八路军在滑县有好几个团(并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝),王泰恭却突然满不在乎了,自己申请当县长,并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他

2.所以 42年7月内黄县境内没有八路的时候王县长不去上任,据说是为了避免和共产党发生冲突,OK,我不争辩。……可见先前的担心有些多余。

王君,司某说句重话,也就是您上篇对司某的赐教,这个游戏就显的无聊了.因为您又刻意隐瞒以下事实.

1. 王泰恭在滑县被加委,滑县1区原来就是他的根据地.

2. 王泰恭受任内黄县长,内黄沙区是中共的老根据地.

王君,加委滑县县长时,王泰恭本身就在滑县.他的滑县根据地难道是由那好几个”八路的团”手上夺来的?加委内黄县长,内黄沙区是中共老根据地,他的前任被挡在边区进不去,终遭活埋.这完全是两个条件,您混为一谈,再加上一句: 可见先前的担心有些多余.

十八兄指出:王外马甲早就说过滑县是王泰恭的根据地,司徒卡兄认为王外隐瞒了。这点无疑是正确的,王外确实早就说过,司徒卡兄应该承认,不过谁都有错的时候,没关系。

至于内黄沙区是中共的老根据地,王外兄也提过,在4里面

内黄县的沙区曾经是八路军的根据地,从41年4月开始,日军独立第一混成旅团、叛徒汉奸吴蓝田、汉奸孙步月连续对沙区发动围剿, 到42年,内黄142个村庄遭劫,殉难3400余人,烧毁民房5万余间,数百眼水井被炸毁,数十万棵树木被砍伐,民间财物被抢掠一空,使原本就很贫穷的内黄几乎成了无人区。

应该说,当时沙区可以算是无主之地,司徒卡兄也肯承认当时大股八路撤出了内黄,但留下了小股武装。只能说,八路是内黄沙区最近以来比较强有力的占领者,至少37年以前,这里肯定是国民党的地盘。

这里我要说个和稀泥的话,王泰恭被任命为内黄县长,是否一定要去赴任?当时是乱世,这个任命可以视为一种头衔,一种荣誉,去不去完全在个人选择。王泰恭本身起兵至少开始时是为了保卫乡梓,他选择不去其实无可厚非,非要说“是为了避免和共产党发生冲突”,可能也是一种考虑,我们反正无法钻到他脑子里了。

我想说的是,争辩为什么王泰恭该不该去内黄没有价值。抗战救国嘛,在重庆滑县不同,在内黄滑县基本一样。

结论:内黄去不去其实无所谓

大家吵归吵莫要伤和气

至于司徒卡兄说

1940年初,丁树本率部退出冀豫边区.河南省府派魏子龙为县长,魏子龙与内黄圣道会关系密切,其时人在郑州.魏子龙以圣道会首领牛紫星为县自卫团副团长,组织县府人员,先到太行山区待命,其后推进到浚县县境,伺机返回内黄.不过由浚县到内黄,魏县长必需经过沙区,魏县长显然努力试图通过沙区回到内黄中部圣道会的根据地,因为他一直在内黄沙区与浚县边区盘桓.1942年9月,这位敌后县长率县府人员与官兵约60余人沿平汉路向淇县河南村挺进,魏县长似乎是想要绕道汤阴进入内黄,但是因为”汉奸”告密,魏县长一行在浚县莲池遭日伪攻击,全部被活埋于宜沟一带(注9).

王泰恭与他被日伪活埋殉国的前任魏之龙县长一样,之所以无法进入内黄,是因为内黄南境,早已经是共军的根据地.而共军会以全力防御他们进入这片灾区.

后来还明说魏县长是受阻于八路,谁告的密没提,但那个引号可有点意思。

我奇怪的是魏县长有两年九个月的时间穿过沙区,而且42年左右八路大股部队

也撤了,魏县长难道是被那些小股民兵武装挡住了,无法进入内黄?

至于王泰恭在43年自荐担任县长的事,

司徒卡兄:

1943年,河南省府免去王泰恭县长一职,改派安阳方面的马成礼接任内黄县长.此时国军克复豆公镇,马县长即驻节豆公镇.1945年8月9日,共军攻占豆公镇,马县长率县府人员退入安阳.

从这里知道,王泰恭在43年丢掉了国府委任的县长头衔(啥时候丢的,司徒卡兄没提,我也没仔细找,sorry),做官的心思人人有,现在突然这个已有头衔没有了,一般人都会不满失落吧?那么他希望平级调动,做个原本无人愿干的滑县县长是不是也是人之常情呢?从下文王外兄处也可以看到,王泰恭应该是在43年7月做的滑县县长

王外:

从40年6月到43年7月,滑县周围还是那些人,只不过国军方面的大都成了伪军,而八路军却在敌后抗战中坚持下来,变得更加强大。国民党政府虽然不乐意看到这个结果,但却不得不接受现实,因此,他们听任县政府解体,基本上放弃了滑县。

可王泰恭却没有认识到这个现实。

所以此时王泰恭仅仅是好虚名去要了个县长的名头而已,王外兄说:

到了43年7月,八路军在滑县有好几个团(并且把杜淑和邵鸿基都打得趴了窝),王泰恭却突然满不在乎了,自己申请当县长,并且县衙开张以后也没见有八路军来欺负他——可见先前的担心有些多余。

揣摩的成分似乎也有些多了。

结论:自荐做县长,王泰恭慕虚名;

讥讽出马甲,司徒卡起怒火

2 赈灾问题

当不当县长是小问题,救不救群众是大问题。

上面也说明了,争论双方都认为内黄沙区当时确实没有大股八路,在没其他军队武装愿意理会当地受灾群众的情况下,八路重新回到沙区救灾种荒,无论怎么说,也是仁义之举。

司徒卡兄坚持军队有征粮的权利,但赈灾是地方政府的事,军队不用管。这些大家都批驳许多了,我再加几句:权利和义务是挂钩的,凭什么军队只享受权利,不尽义务?抗战乱局中,军政哪有那么明显的区分?王泰恭本身不也是军政一把抓?当然,按司徒卡兄的说法,王泰恭本人是参与了救灾的。

现在我们站在时间的远处来说当时,究竟大户有粮是不是应该给灾民借粮?应该,对吧?八路帮助占大多数的将死灾民,对拒绝赈灾的大户略施惩戒,有道理吧?王泰恭本身是地主富农出身,被利益受损不甘心的大户一忽悠,觉得泥腿子太嚣张需要镇压,这也是站在他的立场上必然的。

我佩服王泰恭关键时刻敢站出来和日本人对着干,是条汉子!遗憾的是当国家民族矛盾让位于地主农民阶级矛盾的时候,他站在地主一边,必然要和站在农民一边的八路冲突,在大家都用枪杆子说话的时候,他的声音被压倒了,这是没办法的事。非要说他的失败是别人打黑枪,非要把他的失败归因于他在抗战,这是没道理的。

稀泥和到一半,自己也进去了

家园 这“一刀”砍得好!

司徒卡兄坚持军队有征粮的权利,但赈灾是地方政府的事,军队不用管。

以我看来,司徒卡的观点本身并没有错。从职责上划分,地方政府和军队是有明显区别的。军队征粮,政府救灾,都是天经地义的事。从这个角度讲,国民党政府并没有错。

但是,在王泰恭的故事里,国民党军队和以王泰恭为代表的民国地方政府,在救灾这个问题上做得如何,就不仅仅是对错的问题了,而是做得能否更好的问题。因为有八路作为对照,民国政府如果做得不如八路,灾民就会把更多的支持给八路,而不是给民国政府。共产党能团结群众,关键就在于对自己的要求更高,不仅要做对,而且要做得更好。八路作为军队,本来没有救灾的义务,但八路去了,这就为共产党赢得了更高的声誉。

司徒卡至今不能理解国民党在大陆的失败,就在于对国民党的要求过低,只用“对错”来要求国民党,所以怎么想也想不通。国民党没错,只是共产党比国民党做得更好,所以国民党输了,仅此而已。

家园 其实政协的一个主要工作就是搜集那些不入党史的稗野资料

各地政协好像都定期发行一些《XXX县文史资料〉期刊... 这些故纸堆在别人眼里是废纸,在我们这些人眼里就是无价宝呵... 马甲兄得天独厚,利用工作之便,嘿嘿,牛!

超星上能看到不少各地的文史资料辑,可惜要交钱才行...

家园 不要搞错了,军队哪来的征粮的权利?

是由政府征收,然后拨给军队作军粮。

家园 谢谢指正!

不过这句话不是该帖的重点,就不改了。

家园 那个嘛,那个引号还用解释?

嘿嘿,推荐一文谢蕊老兄/美女?的大作

俺想说的就是他/她文章中的一句话,哈哈哈哈

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