五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】要自信不要偏激 关于中医争论的问答 -- 老平

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回答
家园 "如果现象确实存在(而非..安慰剂效应)"---问题是:

安慰剂效应是确实存在的、某些时候疗效甚至不亚于正规治疗手段的 现象。

假使有一种方法能操控安慰剂效应,并能使之发挥最大效用, 这算不算一种治疗手段呢?

现在的科学体系,刻意地排除人的主观影响力,所以象安慰剂效应这种事实存在的现象,只能被扫到地毯底下去。 我认为这是现今科学哲学上的很大局限。

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英国《新科学家》周刊2005年3月9日一期文章 《安慰剂效应》

请不要在自己家中做这个实验。在实验对象身上制造疼痛,然后使用吗啡控制这种疼痛。一天这样做几次,连续进行几天,直到实验的量后一天,用生理盐水取代吗啡溶液。猜猜发生了什么?像吗啡一样,生理盐水也有效地抑制了实验对象的疼痛。

这就是所为有的安慰剂效应:有时候,一些平常的东西会因为某种原因具有强大的威力。意大利图林大学的法布里齐奥·贝内代蒂在做上述实验时,在量后一天的生理盐水中加入了吗啡拮抗药物烯丙羟吗啡酮。出现了怎样惊人的结果呢?生理盐水抑制疼痛的能力消失了。

那么在这一过程中发生了些什么事情呢?几十年来,医生们都知道存在安慰剂效应,而烯丙羟吗啡酮的实验结果似乎显示,安慰剂效应在某种程度上是一种生化反应。但除此之外,人类对安慰剂效应一无所知。

后来,贝内代蒂又证明,用生理盐水做成的安慰剂还可以缓解帕金森病患者的震颤和肌肉僵直症状。在给病人注射生理盐水的同时,贝内代蒂和他的研究组对病人脑部的神经元活动进行了测量,他们发现,随着生理盐水的注入,病人丘脑下部的神经核团兴奋程度有所下降,低神经元的“应激兴奋”次数也有所减少;生理盐水显然产生了效果。

贝内代蒂说,研究人员对在这一过程中究竟发生了什么事还不是很清楚,但有一点非常明确:大脑能够影响到身体的生化活动。他说:“对治疗效果的期待和实际治疗效果之间的关系是理解大脑和身体之间相互作用的一个很好的模式。”现在研究人员还需要识别安慰剂在什么时候、什么地方能够发挥作用。也许安慰剂对某些疾病不会产生作用;也许在不同的疾病之间存在某种共同机理。这些问题迄今还没有答案。(摘自2004年4月9日《参考消息》)

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巫祯来注:

反观古代医学中的“祝由”、“符水”,瞻仰有安慰剂的相似功能,而且是在病人有信仰的情况下使用,其效果就更明显了。

中药的医疗效果,如果从理化方面检测,有许多不可解释之处,如升麻的“提升”功能,牛膝的“下降”功能,药理上很难证明,但是组方确实有效。以《神农本草经》为代表的中药性(气)、味学说,把天然药物用阴阳、五行、五气、五味来归类,形成独特的药理系统,在这个药理系统中,“天人相应”,使中药在理化作用的基础上加入了安慰剂效应。我没有去验证,也不需要验收证。(衲子疑惑?统计上的效应应该可以做验证。)

现实生活中,不少疑难杂症,如帕金森、类风湿、癌症等,对药物的依赖极其严重,许多老人,一跨入退休的行列,也就每天与药物相伴(主要是指西药、新药),在看病吃药上花了很多钱。其实有的药是可以不吃,即使要吃药,在吗啡和生理盐水两者之间,当然是生理盐水“价廉物美而无副作用”了。

家园 中医是医,要找的就是疗效,不是安慰

不然中医价值何在?

现在的科学体系,刻意地排除人的主观影响力,所以象安慰剂效应这种事实存在的现象,只能被扫到地毯底下去。 我认为这是现今科学哲学上的很大局限。

不知道‘扫到地毯底下去’是什么意思?科学研究没有也不可能忽略安慰剂效应。要说专门针对对暗示作用的研究,这是心理学范畴,自然也有不少成果。

家园 意外获得【西西河通宝】一枚

恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚

谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

鲜花已经成功送出

家园 1.你承认人的心理对生理有影响力(有时候是巨大的)吗?

2. 你承认人的生理对心理有影响力(有时候是巨大的)吗?

如果你承认以上两点, 那么继续... (如果不承认, 那么我再贴实验证据.)

3. 这双向的信号通路,是有其内在规律的,而不是随机的、无规则的。 同意?

4. 通过某种特定的生理(或药物)刺激, 诱发特定的、某种模式的心理变化, 从而引发深刻的生理变化, 这是可能的。 例如,对某些节点的刺激,经由上述的双向信号通路,最终会引发特别显著的生理改变。 这是可以研究的,可以总结其规律的,譬如,高维度的数据关联性,可以有效地压缩至低维度的数学表示,例如五维空间。

同意?

如果你同意以上四点,那对中医还有什么疑惑吗? 如果你实在讨厌“中医”这个名词,那我们叫它“心理-生理有机反馈环操控工程学”好了。

PS

"要说专门针对对暗示作用的研究,这是心理学范畴,自然也有不少成果"---习惯性地把有机整体割裂开了。 心理(或大脑活动)的变化不是只能通过心理学的方法才能达成的。

家园 这跟安慰剂效应有啥关系?跟中医又有啥关系?

通过某种特定的生理(或药物)刺激, 诱发特定的、某种模式的心理变化, 从而引发深刻的生理变化, 这是可能的。

都要靠特定生理刺激起效了,不管其后作用路径如何,这还能叫安慰剂吗?

家园 你在说什么啊?

"要说专门针对对暗示作用的研究,这是心理学范畴,自然也有不少成果"---习惯性地把有机整体割裂开了。 心理(或大脑活动)的变化不是只能通过心理学的方法才能达成的。

我是奇怪安慰剂效应怎么就成了‘只能被扫到地毯底下去’了,这跟研究大脑活动的变化是否只能靠心理学又有啥关系?我啥时候又说过研究大脑只能靠心理学?

家园 安慰剂现象的存在表明心理可以profoundly影响生理

所以我前贴的1. 成立.

前贴的2. 想必你也不会反对.

我前贴已经讲了, 心理暗示不是改变心理状态的唯一手段, 通过特定的生理刺激也能达成. 最简单的推测: 生理刺激->somatosensory cortex的activation->通过大脑内部的神经回路影响内分泌->影响免疫系统->改变生理/病理状态.

都要靠特定生理刺激起效了,不管其后作用路径如何,这还能叫安慰剂吗?

我又没说中医就是安慰剂. 不知你的疑问何来?

跟你讨论真累!

家园 这种影响是不是specific的,是不是可操纵的? 答案

应该是肯定的.

家园 不要随便用profoundly这个词

在多数情况下安慰剂效应并不见得有多profound,顶多只能说是明显而已。医学研究中早就认识到了主观意志的作用,不过你这似乎是在在盲目夸大主观意志的作用吧?

我又没说中医就是安慰剂. 不知你的疑问何来?

跟你讨论真累!

"如果现象确实存在(而非..安慰剂效应)"---问题是:

你这篇文里到处都见到安慰剂的字眼,突然又说不是在谈安慰剂效应了。给出四点假设又说那能解决人们对中医的疑惑了,我才觉得莫名其妙呢,跟不上你的思维。

最简单的问题:为何在你的假设中中医中药的作用机制要经生理〉心理〉生理这样绕个圈子?这种假说的优点何在?解释了以前不能解释问题吗?

家园 呵呵,确实很多观点都一样
家园 随便找个安慰剂的profound的效应

Bruno Klopfer, "Psychological Variables in Human Cancer," Journal of Prospective Techniques 31(1957), pp. 331-40.

不过, 这个效应不是profound, 而是extraordinary!

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我前面论述安慰剂效应, 只为证明心理可以巨大地影响生理. 这或许为中医治疗效果中重要的一环. (而不是全部! 阅读理解能力有问题吗?)

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西医没有能运用这个既存的信号通道. 如果我们能操纵这个信号通路, 服务于医疗的目的, 这当然比目前尚不能这样做的西医 具有某些方面的优越性.

家园 我当然不期望我可以影响到xys那班死硬派

我就是在这说说而已,那些看到的,同意的,以后也许就会注意一些。总算是发出过一点微弱的声音。

家园 事实不一定能导出正确的结论

请看看最新一期的NEWSWEEK,其中有篇文章把RUSSIA说成现代封建主义。其中所列举的事实相信十有八九是真的,不过相信没有几个人会同意作者的结论。

家园 你不批一下别人xx有问题就不能讨论吗?

这个‘信号通道’嘛,不知应该怎么运用?中医里有没有代表大脑、心理状态啊这样的概念呢?

当然了,广义的说,很多药物最终都能对心理施加影响,比如吃人参太多会使人煩躁易怒,西药就更不用说了。不过从这一观点看来,要有针对性地影响心理状态,西医/西药似乎更拿手些,看不出中医的优势在哪。

至于要影响哪些心理状态来解决哪些生理问题,这又是另一个问题了,同样看不到中医的优势在哪。总不能说中医有‘整体观’,所以中医就能解决这个问题吧?这说了等于没说。

家园 奉劝阁下少提什么吴仪参加……

吴仪大姐只是分管卫生工作,履行正常的工作职责,能说明什么啊?

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