五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】要自信不要偏激 关于中医争论的问答 -- 老平

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家园 科学广义来说是方法论,不是知识体系

把产生于西方的经验与知识当成科学,这是错误的。

把科学与否当成中西对立,当成文化对立,我是一向反对的。

家园 中医不需要以保护文化的的名义来受到特殊照顾

,那是圈养。它本身是符合科学原理的,否则就不能指导实践。这里面很多有趣的现象,比如中医说肝肾同源,就够现在的系统生物学研究了。

中医界对申请世界文化遗产不屑一顾,就在于此。

好多人是好心办坏事。

把科学与否当成中西对立,当成文化对立,我是一向反对的

然哉斯言, 但对中医批评中的源于文化上的傲慢与偏见,是必须反对的吧?

家园 此处好贴缤纷, 献花献得手软!
家园 未必

单就讨论中医如何发展进步来说,我觉得批评者的动机源于什么并不重要,重要的是批评的内容是否有理。动机是很主观的事,你看别人可能是站在西方角度的文化偏见,别人看你也可能是受传统文化影响对神秘主义的盲信,永远说不清的。

若是不懂中医者的误解,或是别有用心的造谣,自应据理反驳,不过若是说得有点道理的,不说马上虚心接受,至少也不要因为对方的立场、态度或动机而排斥吧。方舟子跟人斗争得太多,他的打假策略讲求效率和影响力,但就难免有因人/因立场废言的副作用。无论倾向批中医还是保中医的,我觉得最好能避免这种态度,所以我才提倡讨论中医问题和讨论反中医运动,应该分清楚。

家园 那么我想提几个问题

科学能不能完全解释自然规律?理论上能,实际上永远解释不完

你在这里指的是现有的科学理论还是现有的科学研究方法?你说的是“实际上永远解释不完”而不是“实际上不能完全解释”,那么你是认为现有科学体系已经很完备了,有些现象不能解释是因为还轮不上,或者现象本身就不存在?

“有没有”和“能不能”当然是不同的。但焦点是“现有的”科学。现有的科学没有完全解释自然规律,这个大概没有异议。那么现有的科学能不能完全解释自然规律?如果能,科学也就不用发展了。如果不能,那么现有的科学无法完全解释中医的治病现象和机理,应该如何对待中医才比较恰当呢?

是否可靠、可信,最终还是得靠科学方法来验证。

这句有些武断,有些象“上帝决定你上天堂还是下地狱”的意思。我不否认科学方法是比较可靠可信,但因此就拥有这个最终裁决权的根据还不够。你可以认为上帝是十全十美的,所以他要决定我也不说什么了。但科学还远没有达到十全十美的地步。

但如果某一条中医理论在科学方法的检验下显得荒诞无稽(这跟‘观察到效应,但未能解释背后机理’是两回事),那即使搬出‘文化多样性’这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。不肯经受科学检验去除糟粕,就不要谈进步了

作个类比(可能不十分恰当):假设我不懂英文(假设哦),那么你文中第一段引用的英文在我已知的中文词汇和语法的检验下就显得“荒诞无稽”(我观察到你写的东西,但是无法解释你想说什么),那即使你搬出“语言的多样性”这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。你如果不肯接受我的中文体系对你那段文字的检验去除糟粕,就不要谈进步了……

那么问题是在于你的文字荒诞无稽,还是我需要学英文来理解你的文字?

因为你首先假定了某种自然规律(现象)存在,然后说科学解释不了也不能否定,先预设它存在然后说不能否定它存在,那当然永远正确,但没有现实意义。

那么先做几个选择题,帮我理解一下你对中医的观点:

a)中医能够治病的现象存在。 (1)是 (2)否

b)中医能够治病反映中医对某种自然规律的一定认识。 (1)是 (2)否

c)中医理论有一定基础,反映一些规律性的认识? (1)是 (2)否

d)中医理论完全反映治病现象背后的规律? (1)是 (2)否

e)中医治病现象可以被现代科学方法验证? (1)完全可以 (2)完全不行 (3)部分可以

f)中医理论是科学的理论? (1)是 (2)否

g)中医理论不科学,应该如何对待? (1)彻底抛弃 (2)努力纳入现有科学体系 (3)等待科学的发展来解释

h)中医治病的现象如何对待? (1)否定,因为不能科学检验。(2)肯定,因为现象确实存在

我的观点是1,1,1,2,3,2,3,2。希望你说说自己的观点,我们可以就不同之处再讨论。另外你好像混淆了“自然规律”和“现象”?

家园 这个选择题深得我心.火兄何不根据它发一个投票贴?

一来调查网友的意见; 二来可以规范化对中医的讨论.

未必
家园 至少到目前为止,我还没有看到有分量的批评

方舟子的常识性错误以前都驳过了,散见以前的发言。

纳闷的事,就这种水平,还赢得彩声一片。所以老平说得好,他以前的因为反伪积累的好名声这次都给丢光了。

还是一句话,反也好,支持也好,还是从自己的专业角度来讨论。比如学历史的,作一篇从明清盛世的人均寿命看中医对人民健康的影响。否则胡侃,有失西西河的专业和理性。 你要方舟子做一篇从朱砂安神丸水银含量超标看中医的不科学性,那不让他献丑么?他知道朱砂安神丸干吗用的吗?

另外说一句,你发没发现我们对中医的态度其实是趋同的?

某些人为反对而反对的, 我突然厌倦了。累了。说了也不懂。专家治国,还是有道理的。

家园 俺不会那高技术的活啊
家园 如下操作:

版面右上方: [发新主题 发新投票]

投票项目(一行一个选项):

[将选择题一项一行填写于斯:]

a)中医能够治病的现象存在。 是 

b)中医能够治病反映中医对某种自然规律的一定认识。是 

c)中医理论有一定基础,反映一些规律性的认识? 是 

d)中医理论完全反映治病现象背后的规律? 是 

e)中医治病现象可以被现代科学方法验证? 完全可以 

完全不行

部分可以

f)中医理论是科学的理论? 是 

g)中医理论不科学,应该如何对待? 彻底抛弃 

努力纳入现有科学体系

等待科学的发展来解释

h)中医治病的现象如何对待? 否定,因为不能科学检验

肯定,因为现象确实存在

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... 可多项?→ V [打勾]

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正文

[文字解释, 以后可修改. 而选项部份一经发出, 不能修改.]

家园 我就纳闷你们就可以发投票贴?

都当了斑竹?原来这么回事。谢谢,我也会了。

家园 方舟子的成功的打假其实不外乎学位打假和文献打假

这些工作,一个有着本科学位的私人侦探就完全能做到.

说这是"学术打假"实在是高抬他了, 因为这暗示他对于他专业以外的学术内容都有资格作裁判了, 方舟子--乃至其粉丝们--的自我感觉正是如此. (有趣的是, 据非正式统计, 他的粉丝们也多半是学生物的. 学数学、物理、化学等硬科学的方舟子的追随者好像不多。)

他通过打假而获取的声望, 其实很大部份得归功于他的行动契合了当时的政治气候. 要是他真的以为他的学术水平有多牛, 甚至可以对他专业之外的领域也说三道四, 那迟早会摔得很惨.

家园 谢谢了,有点复杂,不过还好
家园 回答

你在这里指的是现有的科学理论还是现有的科学研究方法?你说的是“实际上永远解释不完”而不是“实际上不能完全解释”,那么你是认为现有科学体系已经很完备了,有些现象不能解释是因为还轮不上,或者现象本身就不存在?

指研究方法。你说得科学体系应是指以科学方法产生的知识体系,这是不完备的,而方法本身无所谓完备不完备。

“有没有”和“能不能”当然是不同的。但焦点是“现有的”科学。现有的科学没有完全解释自然规律,这个大概没有异议。那么现有的科学能不能完全解释自然规律?如果能,科学也就不用发展了。如果不能,那么现有的科学无法完全解释中医的治病现象和机理,应该如何对待中医才比较恰当呢?

首先澄清定义问题:你说的科学应是指‘科学的知识体系’而不是我说‘科学’时指代的‘科学方法’。

既然现在的科学知识不完备,就应该去发展。中医方面,我认为应该以科学的态度对待中医,用科学方法发展中医,须知研究机理只是科学的应用之一,科学方法的基本作用在于严谨地检验效果,观察现象,去芜存菁,可以由此建立更规范、含金量更高的知识体系。

个人意见是现在国内对中医行医、制药和研究的管理规划应该更规范化更严格些,这点对西医西药来说也一样(但感觉问题稍少些),更多是受制度和资源的限制。

这句有些武断,有些象“上帝决定你上天堂还是下地狱”的意思。我不否认科学方法是比较可靠可信,但因此就拥有这个最终裁决权的根据还不够。你可以认为上帝是十全十美的,所以他要决定我也不说什么了。但科学还远没有达到十全十美的地步。

不以最可靠的方法判断,偏要以较不可靠的方法判断?这很奇怪。

作个类比(可能不十分恰当):假设我不懂英文(假设哦),那么你文中第一段引用的英文在我已知的中文词汇和语法的检验下就显得“荒诞无稽”(我观察到你写的东西,但是无法解释你想说什么),那即使你搬出“语言的多样性”这样的借口也改变不了荒诞无稽的事实。你如果不肯接受我的中文体系对你那段文字的检验去除糟粕,就不要谈进步了……

那么问题是在于你的文字荒诞无稽,还是我需要学英文来理解你的文字?

也是类比---喝符水治病从未通过科学的检验,没有其疗效存在的科学证据(也许安慰剂效应除外)。但就这样也会有人去信的,这叫信仰,有时用科学什么的是说服不了的。你说他是荒诞无稽,他觉得你啥都想用科学方法验证那才荒诞无稽。

那么先做几个选择题,帮我理解一下你对中医的观点:

a)中医能够治病的现象存在。

b)中医能够治病反映中医对某种自然规律的一定认识。

c)中医理论有一定基础,反映一些规律性的认识? 是

d)中医理论完全反映治病现象背后的规律?

能反映不少规律,但很不完全。中医西医都好,都得靠不断发展、改良理论来完全对规律的认识。

e)中医治病现象可以被现代科学方法验证? 

技术上还需努力,理论上完全可以(验证也包括否证)

f)中医理论是科学的理论?

不全是,也不全然不是。整体来说不是,但这可以改变。

 

g)中医理论不科学,应该如何对待?

其成果努力纳入现有科学体系+以科学的态度在中医体系中继续探索。

h)中医治病的现象如何对待? 

多数疗效存在,但有不少理论、药物疗效不佳(对比现代医学)。自然,也有毫无疗效的时候(现代医学也一样)。

另外你好像混淆了“自然规律”和“现象”?

哪里混淆了?如果现象确实存在(而非错觉/安慰剂效应),则必然是自然规律的一部份,中医又不是超自然。

家园 很多牵涉具体技术细节的打假,方不过是提供平台而已

而这个平台还是有相当意义的。

当然他多数有立场,不过谁没有立场呢?

p.s.现在衲子发文喜欢不让回复?只好贴在上面。

家园 嗬嗬,这就是所谓“批评“盛行的另一个原因。

方在那里一煽动,然后就是口水一片,真正能理性探讨的没几个。要一个个反驳过去,累也把人累死。很多都是车轱辘话。然后真正能站出来说的人逐渐就没有了。于是中医就更加“伪”掉了。

所以卷心菜提倡地应该分清楚地讨论中医问题和讨论反中医运动过于理想化,在方那里根本就是不可分的。而且当中医反驳过后,方也不是说去好好了解学习一下。总是变着法的再搞出个什么来。这个到底谁该虚心接受一下呢?

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