五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】起诉吴淑珍之后 -- 萨苏

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家园 是啊

台湾的司法独立还是不健全。

健全的是大陆的司法体系。君不见陈良宇被办的无声无息?

家园 这个文章的逻辑很奇怪

那陈检察官到底要怎么做,才算是不是人治而是法治了呢?怎么做了,才不是极其悲哀的人治了呢?

台湾人要的是道德圣人?你在台湾做过民意调查了?

陈如果是良心发现,你说是人治,不可靠。陈如果被政治势力裹挟,你也要说是人治,不可靠。那到底要怎样,才不是人治,才可靠呢?

家园 司法还是要靠人来做...

所以不存在绝对独立的司法。还是需要有包青天。有了包青天,司法的独立性才真正实现。没有包青天,司法的独立就是一句空话。

此外,没有红衫军,陈瑞仁未必真有这个豹子胆。没有李登辉对陈瑞仁的说明,陈瑞仁未必能下这个结论。所以,司法不可能在真空中运作。

在台湾目前这种错综复杂的恶劣环境下,陈瑞仁这么做,是极其难能可贵的。

我不认为陈瑞仁背后有美国的直接影响。

家园 人治法治不是一人而定的。

你的问题才比较奇怪。

比如吴太太到底算不算“公务员”,可以不可以用”贪污”起诉?这种基本的

法律问题都要因检察官而异,不是人治又是什么。

家园 您是中纪委的 这是办陈 秦 孙的思路
家园 我觉得

比烂哲学是一种混论坛的手段,但并非做学问的态度。

我说台湾法治仍是人治,这并非就是说大陆就一定如何如何,只不过就事论事罢了。这就比方说评论前两天西藏边防兵使用武力过当,却非要拿出美墨边境美武装人员也杀过人的例子来比一样。真的,没什么意思,徒增口舌罢了。

我个人看法是,真正的法治,完全应该是一个不以人的主观因素为转移的系统。也就是说,无论是控方,辩方,原告,被告,法官,陪审团成员这六方人士,抽调了任何一个人来,都不会影响最后判罚的结果。当然,这是一个理想化的状况,毕竟人与人不一样,宗教信仰文化程度乃至性格和宽容度都不一样,所以这才是美国司法制度中挑选陪审员程序的合理之处和存在的缘由。

那么,这种理想状态有没有一个比较直观的看法能判断社会是法治还是人治呢?我个人觉得,从细节上,个案上深究,那是没有意义的,还是得从统计学的角度来看待问题。而这个依据就是:

社会心理对司法案件的关注预期与判罚后的心理落差。落差越大,说明这个社会越没有法治化的基础,反之则是一个秩序和有效的法治社会。

为什么说没有法治化的基础饵不说人治呢?因为这里面有两个方面,一个是社会大众心理是否具有法治化的水准,另一个是司法机关的独立和公正执法水平。从不存在完全与社会隔绝的,非常理想化的司法团队。所以,在社会大众心理能普遍浮躁的时候,纵然有一支高效公正的司法团队,也不会有公平正义的司法结果。这点我们可以清晰地得到一个力证,即美国的辛普森杀妻案。

所以,有没有司法公正,我个人认为是有的。但是这不仅仅是对于检查官法官律师等等专业人士的要求,也是对于我们每个社会成员的要求。如果一个社会,普遍认为不给医生红包就办不成事,那么这个社会纵然有洁身自好的好医生,但也仍然是一个医疗腐败的社会;同理,如果每个人都觉得必然应当有包青天存在,把检查官的良心作为挽救社会正义的最后赌注,那么纵然有那么少数几个刚正的检查官,也必然会被社会洪流所吞没,最终屈服于人治本身。

这就是我的逻辑。我不否认吴淑贞被起诉在表面上具有的积极意义,但是我同样不认为,这就是一次巨大的里程碑式的民主胜利。因为如果是规律,那么必然是可以重复出现的,但我并不认为会有许多人会对法办李登辉有信心,或者说,会再次起诉下一届第一夫人。

家园 一点浅见

现在都是个人揣测罢了。所以我的看法也只是一家之言。但是最起码我们大家都有一个共识,那就是没有人会认为陈的团队从一开始就想着秉公执法的。最起码,陈也是半路出家,便如他自己在电视上说的,是“墨绿色的老妈都看不下去了,让他很震动”。

这种可能性有么?的确有。但是我仍然觉得,更大的可能是他背后的实力授意的。陈个人的确是不太可能和美国人直接挂钩的,陈也是个棋子。但是无论是李登辉也好,是游锡X也好,是吕秀莲或者谁谁谁也好,他们的大老板肯定和美国二年逃不了关系。甚至,我认为现在台湾媒体上拼命地宣传陈的“深绿”背景,本身就是民进一次公共形象危机公关塑造,而李无数次对于陈背景的诠释(暗示),也可以看作是对于这种公关手段的背书和支持。民进就是要达成两个目的:一来切割陈和泛绿的关系;二来向台湾人表示,我们民进仍然是革新的党,纯洁的党,勇于挑战自我以台湾人利益为至上的党。这就是他们的目的。

从另外一个角度大家可以想一下。出于我们大家应该都相信的常理,无论是检办SOGO案,还是检办国务机要费案,这检察官,必然是“上面”精挑细选的可靠人物。有人会相信当初他们会找一个有个性,有可能不听话的检察官来侦办么?不太可能吧。而更大的可能是,当初提出曾,陈这两个检察官的名单的时候,陈水扁都是过了目的,最起码跟陈水扁都打过招呼。而今一夜之间忽然形式巨变,与其说是一个小人物的良心发现,不如说泛绿达成共识,全体抛弃了陈,早早和他划清关系。

家园 民进党的大部分党员都是好的……
家园 最后一段有意思.

这就是我的逻辑。我不否认吴淑贞被起诉在表面上具有的积极意义,但是我同样不认为,这就是一次巨大的里程碑式的民主胜利。因为如果是规律,那么必然是可以重复出现的,但我并不认为会有许多人会对法办李登辉有信心,或者说,会再次起诉下一届第一夫人。

最后一段有意思. 高速公路边上的里程碑那是一公里一个, 并且每个里程碑上面的公里数都不一样. 每次上了高速公路, 俺总是不能马上猜出下一个里程碑上面的公里数. 俺知道, 两个紧接着的里程碑上面, 公里数总是相差一公里, 可就是搞不清楚是应该加一还是减一.

你说的里程碑可能要高级一些, 不可能一路栽下去. 那么你是如何知道规律性的呢? 一个很有意思的问题. 俺得想想.

家园 yes

这本身就是一种极其悲哀的人治。真正的司法独立,其系统是不会以任何人而改变的。司法的庄严和公正,只会由系统本身的威严和纠错性来保障,而非什么关键检查官的“天人交战”,什么“良心抉择”。如果这样的话,那实际上仍然无法保证司法的真正独立公允。

家园 献花一朵

在美国,通常,应该是从南到北,从西到东编里程号,出口号的

家园 嘿嘿

喜欢看戏

一直在等着看谁会站出来

没想到是这个家伙

以后的戏文会更热闹

大家拭目以待

家园 或许我换一种说法

或许我可以这样表述。里程碑无论是加还是减,无论是一公里一碑,还是十公里一碑,但是我们都相信,只要上了那“高速公路”,看见了一个里程碑,那就会有第二个在前方出现。

重复性是里程碑的重要特点,而非里程。

但是,现在的情况是,我们的车子并没有上路,可能在辅道上看见了一块里程碑(可能也不是,先就算是好了),但是因为我们并没有在highway上,所以下一个里程碑会不会有规律的出现,这就是一个巨大的问题。

法制社会的一个重要特点就是规律性,而规律,就是一种重复。什么时候台湾领导人的老婆只要伸手就必然被捉,形成了这么一种规律,什么时候台湾的民主才真正上路。

我想表达的就是这么一个例子。

家园 这个表达确实更加清楚一些。当然我不同意。

什么时候台湾领导人的老婆只要伸手就必然被捉,形成了这么一种规律,什么时候台湾的民主才真正上路

家园 那么, 第一个敢站出来使用社会公器做事的, 是什么?
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