主题：[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫

1，原因很简单，天空航线权不开放，就基本没有民品生存的空间……别忘了想发展飞机民品是从小到大积累的

2，既然是国家投入，蛋糕就那么大，你自己说是军品先还是民品先？尤其是当年那个局面下，连7/8还没弄明白呢

3，哪个飞机局局长？当年无论民航、军、3机部是一致同意不给钱的……

4，批量？我可没说能批量，是能通过样机鉴定，不掉下来，离批量还早着呢，那发动机来源就是个过不去的门槛

5，我知道是仿的，仿的还不过关，连连续150小时台架还没完成呢，离军品合格还早呢，试飞时候是用的原状美国货，就那么有数的几台

6，“整个系统设计都没有了，团队人员没有”，那你问问现在又哭有嚎的上飞好了，当年国家只是不给钱了没让你拆啊，而且还给了大大油水的项目支持，拆庙赶和尚的事情当年做了，现在怪别人？60年最困难的时候南昌还能靠5-6个人坚持Q5，上飞怎么就做不到咬牙坚持一下？老军工的精神还是缺一点吧……

四年前去过华西村。不知道现在的情况变了没有。

华西村雇佣了两千多外来工人，待遇相当一般，也就是苏南乡镇企业的平均水平，月1000人民币上下。本村人按月分配实物，绝大多数收入直接由村集体掌管，投入再生产。工资只有账面价值。

计算人均收入的时候只计算本村人，不包括外来工人。只计算账面上存在的数字，而且不包括其村营企业中的低收入工人，当然显得高得吓人。

华西村的教育质量也不怎么理想。2002年前的数年间，据说只有一个女孩考入南师，其他没有达到高考分数线的。

这是比较大的方面，至于小的类似大标语、四圣庙、大金顶等等，也让人觉得...总之...有点怪怪的。当然，这些无关宏旨

参观之后的感想就是，华西村也就是个特殊的地方，作为苏南乃至中国的样板村庄恐怕不现实。

得得得，我说服不了你，也没于这个倾向。

你说没钱，没航线权，那紧接的组装麦道哪来的钱，哪来的权？

其实我想说得很简单。我并不想攻击军品的重要性，但是我们在体制上没有把军、民品分开来（航空），我就不赞同。因为中国经济的计划特性，这种结构使得军品作为在位者基本上左右的所有的投资流向，民品想要立项，在2005年之前几乎都难之再难。

若军民品在体制上分开，分划不同的立项，独立考核，今天事情都好搞很多。

17是不成...就是老外的一个大车间而已...

很合逻辑...

不是毛要锁国呀..是别人要锁你呀(参见今日朝鲜)...毛能打开缺口,牛人...居然当年就知道留下香港,不是一般人能想的到的...

1，他们有了这么大油水的项目还不思发展自己的产品和技术，比老军工就差的远了

2，航线权开放完全是另一个问题，您还是搞混了

目前不开放市场的体制是历史遗留的问题，所以要逐步改革开放……

说起y10来，我实在提不起太多兴趣讨论这个已经翻来复去多年的烂问题，上飞的观点早就被批的烂了，你还是自己多去航空的论坛翻老贴吧……

没有立项权，你想让上飞如何？当初连3000万的后续研制费用都不批。85年之后，你想让上飞如何立项搞自己的技术与产品？

这玩意不是收音机，不可能说在自己屋里就可以搞出来。后续的开发需要花钱，需要立项。没有立项与投钱的主导权，这开发怎么搞法？

与你所说的恰恰相反，当时是有一个提案，要求在Y10的基础上开发一款新干线机型（装两发动机）的，是三机部（以及后来国务院拍板）给否掉的。因此，这个逻辑正好是在原有的体制下，军口把控了立项主导权而限制了民口的发展，而不是说民口捞到有油水的项目后不干活。

国家不新立项，为什么自己不挤出钱来坚持？我为什么用南昌小强的典故，希望你再仔细看看历史

y10是个太无聊的话题，您还是多看看99-02年前后的讨论为了，当时几大飞的人出马pk，很是热闹，现在已经没人再有兴趣了……

准确的说，1985年，是把整个Y10的项目下马了，即这个项目结束了。

中国计划经济的立项管理，是以投资额为指标的。在当时的环境下，民口能有多大的空间可以自己在私底下干呢？

算了，加上这一行吧：实质上，我也不想为上飞去开脱什么。我的观点其实在于抨击原来那种由军口主导航空制造立项的体制，这种体制维持下去，再过30年大民机项目都难。松鼠妖所说的南昌例子，老军工精神自然值得尊敬。但倘若一个国家，不究于制度，而寄希望于局部的自力更生精神，是否也正体现了体制的缺陷呢？

所以要你去看南昌坚持小强的历史，对比下老军工的精神

多谢了，此处存疑，待我什么时候回去有机会再问问相关人士。

但实质上，由于Y10前期的立项额度已经用完，从计划控制的主要指标——投资额而言，Y10项目在体制上已经事实完结了。

千万以上，在80年代中期，已经完全是一个大的立项，得不到主管部级单位的支持，民口能有多大作为？当然，你可以说寄望于他们的“自力更生精神”，或者私下里弄来钱，砸成小批额投资立项凑起来。

但这样我还是前面的观点：不去追求体制上的问题，去追究局部的精神不足，好似不应该是我们的重点。

1，能不能把10坚持到可用能用？不现实，就当时的技术水平而言，这个是基本不现实的梦想……

2，能不能接着搞研究，做积累，把技术队伍保留下来，不但应该而且能做到，为什么没保留，就要问问上飞自己了，有着当时最有油水的项目，就不能留出点钱来自己坚持？

作为一种生产关系，它不就是为了解决“落后的生产关系对生产力发展的束缚”么？

大锅饭严重影响农民干活的积极性，所以也就影响到农业生产。

而你所说的，“表现在农民投入的劳动力和热情比之前多很多”，正是包产到户的作用所在，也是它诞生和被推广的原因。

所以我不太明白，兄台似乎是到底是想否定啥？

说得不对的，请楼主与众位河友指正。改革后的很长一段时间里，粮食产量的确是持续增长的，无论是总产量还是单产，这都是不可否认的事实。为么得改革后能取得这样的效果呢？关键因素是三个原因：第一，分田到了户。集体体制下，农民是被驱赶着种田，只有田地到了户头，农民个人才真正有了为自己 种田的愿望，也才真正地出工尽力，实心实意地干事。我记得是79年的春节后，俺县上召开四级干部大会，传达十一届三中全会精神。那时，俺抽出来为大会搞会务，也就是参加下面各公社的学习讨论，做会议的发言记录工作。有个大队的支书发言时说：俺下面的农民插秧的时候，一边插，一边说，这第一蔸秧苗是给毛主席插的，没得他老人家也就没得俺；第二蔸嘛，是给林副主席插的，他是毛主席他老人家的亲密战友和接班人嘛；这第三蔸嘛……由此类推，直数到第二十八蔸，这才是为农民自己插的。你想，如此的种田法儿，这农民还有什么真正的积极性哟！分田到了户，名义上讲土地所有制还是集体，不归私人所有。其实，都晓得，那是句空话。一个人活一辈子，也就是几十年时间。死了，土地还存在，人呢，变成了灰。农民真正看重的还是能在上面归自己耕种，想种么得，就种么得，想种多少，就种多少，要的就是那个随心所欲呵呵！先前在集体体制下面，表面上都是背把锄头出工，你耶嗬，我呀嗬，干部来了装装样子，搞得黑汗水流，好像是不得了，其实，都是假装的。人哄地皮，地就哄人的肚皮。因此，社会主义搞了几十年，一个吃饭的问题，始终解决不了！书上不是说：我们中华民族是勤劳伟大的民族嘛，为么得搞了几十年，据说还是“人类历史上最优越的社会制度”，竟然连自己的吃饭问题都解决不了呢？为么得一改革 ，把田分到户头，这问题就迎刃而解了呢！我想，仔细地一琢磨，也就不难想通的。

第二：科技的力量。如今，科技的进步真的是难以想象啊，尤其是优良品种，增产的幅度动辄便是百分之几十，或者是成倍。别的不说，就讲这棉花品种吧。当年，俺一家下放到乡下，便回到了祖居地。这地方全是地，春天种棉花，秋天种蚕豆，麦子。70年那会儿，上头天天喊：皮棉超百斤。结果，年年都放空炮！俺记得，最好的那年，也就是70年，俺队里头的皮棉亩产80 多斤，算是全公社最拔尖的了！那年，俺队里还得了上头发的锦旗，队长算是出尽了风头！（这些，俺以后还会陆续地发些 豆腐块的）。可如今，用农民的话说，随随便便，轻轻松松，稍稍用点心，就是三二百斤皮棉。我和老家的农民扯过白话，他们认为，如今是为自己种地，不上心不行呀！你哄它，它就哄你！再加上如今的良种，可就比过去强得多哟！

第三，化肥。乡下如今种地，真正地挑大粪少见了，种子一下地，跟着就是刨条沟，把尿素，复合肥一撒，再把土盖上，卵事都不管哒！

只是到了近些年，从前的老人一个个的少了，年青人都想来钱的路，想的是钱如何来得快些，力如何少出一些，最好是不流汗，不吃亏，票子滚滚而来。都不肯顶风冒雨，晒太阳种地啊！所以，近年来，土地抛荒的现象比较普遍。下气力种田的越来越 少了啊！

我爸妈66年结婚~