主题：【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） -- 坐看风起云涌时

好像一般还是把圣公会归入新教的多些。

刚刚才看到这个帖子，和上一个帖子。这里就算一块回答吧。

治外法权的问题，涉及的是一种法律审判权的问题。用现实法律来规范现实世界人群的社会关系，属于世俗权力的一个部分。做为政教合一的社会来说，也许执行这种法律的就是神职人员。但是自从政教分离的社会政治组织原则实施以后，两者的身份就发生了分离。在政教分离的社会，神职人员已经不具有了审判非宗教行为的能力，也不具有了对人进行物质和人身惩罚的能力。人的这些权力都转移到了世俗法律机构的手中。这也成为政教分离得以实施的一个重要因素。宗教团体不能因为人的行为对其进行物质和人身惩罚；世俗的法律机构也不能干涉宗教领域的信仰判断和宗教身份问题。

所以，如果中国实行明确的政教分离政策，就应该严格限定这种世俗权力与宗教权力的差异。因此，所谓的治外法权，估计也许还能在全世界的信徒的宗教信仰判断和宗教身份维系上发挥作用而已。

然而，由于宗教对于精神的作用，从而导致人们的行为发生变化，也是常见的。甚至在宗教情绪的左右下，人们不惜以身试法，发生违反现实世界法律的行为。这是目前人类社会未必能立即解决的问题。只要宗教还存在一天（或者只要有不同的信仰，包括政治信仰）这种冲突就会一直存在。历史上，也不是没有试过，世俗权力和宗教权力都意图通过肉体消灭，精神摧毁的方式进行预防式的努力。事实上，这演变成了基督教的宗教裁判所和我国当年勒令和尚、尼姑还俗，砸毁寺庙教堂的行为。然而，除了这些强制手段造成的悲剧外，并未达到消灭“敌对势力”的结果。既然不能消灭对方，就努力和平共处吧。政教分离的政治原则，也是在欧洲大规模宗教战争（也是世俗政治战争）后，面对堆积如山的尸体和血流成河的惨状所不得不令政治家和宗教界妥协的折衷结果。

明白政教分离的意义后，就不难发现，做为世俗权力机关的议院通过判断一种信仰是否正确的法律，就是一种对宗教信仰，甚至其他信仰进行干涉的行为。这种行为，不仅违背了政教分离的原则，而且，在历史上往往是人类悲剧的原因之一。最近的例子不用到别的地方看，中国近57年的历史就有多少信仰问题导致的社会悲剧？几十万右派，仅仅因为想法不同，就被判为罪行；多少人因此痛苦？文革中的派系斗争，哪次不是以对方的信仰是否正确进行打击？

由立法机关判断一种信仰是否正确，是很危险的行为。这种情况对于一般的信仰差异，也许未必一定导致最后的暴力结果，但是人类的历史中，对于宗教信仰的差异进行世俗权力的支持和反对，已经发生了无数的战争。

我国宪法确立宗教信仰自由的条文，也正是延续了这种避免宗教权力干涉世俗社会，同时也避免世俗权力介入宗教争端的历史传统。做为世俗权力的立法机关制定判断错误宗教信仰，并加以禁止和惩罚的行为，就是违反了我国宪法的有关条文。

梵蒂冈是政教分离的政权？

任命中国教区的主教，是不是行政权力？

再者，口口声声宪法

如果这一段话是指中国的情况，只能说您不懂宪法

我国的全国人民代表大会，不是立法机关，而是最高权力机关，您如果不清楚这两者之间的区别，还是不要谈宪法比较好

梵蒂冈对地下教会的控制，不是宗教争端，是政治活动。“推翻共产党政权”，讨论了这么久地下教会，你不要说你不知道梵蒂冈的这一指针及其相应行动。而这一指针直接针对我国国体：共产党领导下的无产阶级专政。也违背了我国刑法第一条罪行：危害国家安全罪。

口口声声《宪法》，遵奉梵蒂冈，本声就是违宪。

思想不是犯罪，但“煽动推翻政府”本身就是犯罪行为，具备犯罪全部主客观要件。不仅中国如此，美英法都是如此

我国的传统，决不是世俗权利避免介入宗教争端，而是世俗权力至高无上，我们可以考察从周代到共和国，那一代不是如此。

遵奉梵蒂冈的地下教会，违宪并构成犯罪，并破坏传统。这个结论，您认为怎样？

这真的是一个动辄宣称“宪法”，“权利”，“自由”的人讲出来的话吗？

我的问题是：

看来，兄台认为梵蒂冈拥有在中国的治外法权了？不知道这一治外法权是由哪个条约规定的。

或者兄台是不是没有看清楚我的问题

这个问题很搞笑。其实只要有宗教人士存在，或者说有像您这样理解宗教的信徒在，那么这个问题永远无解——

因为这个问题有解的前提，是双方或多方取得对问题定义的一致性，即起码大家应该对双方的边界由一个共识吧。如果没有这个共识，又怎能做到——

事实上，中国政府的确做到了这一点，尤其是在你所强调的“封圣权”问题上——

问题的关键在于，宗教的组织形态，尤其是上层建筑的组织形态，如果我们回归到所谓的宗教的本义上去，它到底属不属于宗教的内容？它是宗教的内容呢，还只是一种世俗社会的组织方式，尽管——这个组织装的内容是宗教而已。

我是坚持认为，对组织控制权的争夺，已经远远离开了宗教的本义本身，这是我与你的根本区别。因为没有任何一个教派的教义（除邪教外），会声明宗教在俗世间所必须存在怎样的组织方式。圣经没有说吧，没有强调封圣权吧；古兰经也没有说吧；佛祖的那些什么经，说了他们的民间代理人应当如何组织了吗？

这些依然不过是一个Hierarchy罢了，不能因为争夺这个Hierarchy的那些人是一些穿袍子自称宗教人士的人，就否认了这件事的“世俗”。（说得苛刻点，那样的话，传销的同志都声称自己改立宗教好了）

回到宗教的本义。抛开这些对宗教上层组织形态的控制，又有哪一点损害了信民对宗教本身那些教义的信奉？有哪一点妨碍了他们向自己的主祷告？有哪一点妨碍了他们要求告解？

相反，因了个人或者组织（一群人）的控制欲，而把教民扯到这个问题上与政府对抗，陷入俗世的争端，是为意图不昭；因这种对抗所耗费了布道、传经的时间与功夫，或因与政府对抗而使教民受到了负面的影响（都用心去闹事了，聆听上帝的时间少了吧），是为不责；最根本之处在于，把这种意图与本教的信仰教义混为一谈，扰乱教众，在你所言及之宗教世界里，实又该当何罪？

梵蒂冈的权力，也仅仅局限在天主教本身在宗教组织内的组织权力而已。这种宗教组织内部进行组织的权力，属于宗教内部事物。我指的梵蒂冈的“治外法权”（这个词用在这里未必合适，不过，我用其来专指梵蒂冈对于全世界所有天主教组织的内部组织权力而言）只涉及到宗教组织内部的组织权，这就是宗教信仰判断和宗教身份确认上。

你一再混淆世俗法律权力和宗教内部权力之间的区别，我不得不认为你是故意如此了。

任命宗教组织内部职务，属于宗教组织的组织权，并不是在世俗世界内都有效的行政权力。这在任何宗教中都是一样的。即使中国的长老、阿訇、道长、主持方丈也都不是行政权力任命的。

^_^，即使人大是“最高权力机关”也要按照宪法行事。否则要宪法干嘛？我国有哪条法律规定人大机构有可以不按照宪法行事和立法的规定么？所以，我认为，不管它是什么样的权力地位。人大作为立法机构（或者说执行最高权力机关的立法职能）属于世俗权力的一个部分，以此对包括对宗教信仰内的所有信仰进行立法上的判断是很危险的行为。

即使梵蒂冈有“推翻共产党政权”的明确意图，只要它没有这样的行动，就未必违法。刑法的“危害国家安全罪”是指的一种行为，并不是一种思想。至于某种行动是否就是“危害国家安全”的行动，也需要经过司法审判程序后判定。

至于你提到：“你不要说你不知道梵蒂冈的这一指针及其相应行动。”

梵蒂冈推翻中国的共产党政权的相应行动是什么？经过何种司法审判程序判定这种行动是违法的？

我确实不知道。你不妨提供一下，也算给大家增广见闻。

对此，也许正是你我认识最不同的部分。

哪些权力属于宗教权力，哪些权力属于世俗权力；这个界限到目前为止并未全部明确区分。尤其是在我国这种意识形态的状况下。

圣公会同性恋主教危机加剧

会议由坎特伯雷大主教威廉姆斯博士在伦敦的官邸兰贝斯宫召集

BBC记者乌特利：

英国圣公会在同性恋能否担任主教问题上面临的危机正在加剧。 来自世界各地的圣公会领导人在伦敦召开两天紧急会议之后警告说，如果美国圣公会确认一名公开承认自己是同性恋的人担任主教的话，那整个教会将受到严重破坏。

但就在这项声明发表之后，美国新罕布什尔州圣公会说，他们将在下个月为这位同性恋主教正式举行任职仪式。

危机

圣公会正面临危机。它在世界范围内的成员目前一分为二，有一半说，必须禁止同性恋担任教职；但另一半则说，同性恋不仅应当受到欢迎，而且还可以让他们担任主教。

这次争论的由来是美国新罕布什尔州圣公会教会推举公开承认是同性恋的吉尼·罗宾逊担任主教。

此举不仅在亚洲和非洲的教会，而且也在美国的保守派教会成员中引发轩然大波，招致激烈反对。

昨晚，来自世界各地的圣公会领导人在伦敦召开两天紧急会议之后警告说，如果美国圣公会确认一名公开承认自己是同性恋的人担任主教的话，"那将在最深层次上破坏维系圣公会大家庭的基本结构。"

团结

不过，主持这次会议的圣公会坎特伯雷大主教威廉姆斯博士强调说，整个圣公会领导层依然致力于团结。

他表示，"我们要强调的是，我们有意愿继续讨论，共同努力。在这次会议上，我们实际上是更为团结了，而不像有些人预言的那样加剧了分裂。这点是最为重要的，因此说谁是赢家，谁是输家的说法是毫无意义的。"

这次会议除了批评了新罕布什尔州圣公会之外，还同意成立一个委员会来研究同性恋问题和教会的决策过程。不过正如威廉姆斯大主教自己承认的那样，这实际上是争取时间的做法。

但是，如果新罕布什尔州圣公会真的按计划在几周之内让罗宾逊走马上任的话，那会怎样呢？

反应

威廉姆斯博士说，"如果罗宾逊走马上任的话，我们就会立即看到在全世界范围的反应，这是肯定的。但是我们现在是要争取到一年多的时间来思考一下，让各个分会考虑一下如何反应以及让委员会来探讨分裂的后果。"

在这次会议结束时，不论是开名派还是保守派都比较满意。对于开明派来说，会议对新罕布什尔州圣公会的批评没有没有想象的那么强烈；而保守派也欢迎会议的最后声明，尽管一些人希望措辞更为强烈。

戴维·安德森牧师是美国圣公会委员的负责人。他说，" 我希望声明的措辞能够更为强烈一点儿，有更多的谴责。但是声明也反映了我们希望得到的东西，那就是要对美国新罕布什尔州圣公会的事务进行直接干预，并呼吁该教会整顿一下，同时希望他们不要让罗宾逊正式上任做主教。如果他们真要这么做的话，那显然会带来重大后果。"

紧张

带来重大后果的前景显然没有让新罕布什尔州圣公会感到紧张。

伦敦的会议刚刚结束，新罕布什尔州圣公会便宣布，他们将执行决定，如期让罗宾逊正式走马上任。这也就是说，这次会议尽管推迟了危机的总爆发，但是它或迟或早总要到来。

尼日利亚的圣公会已经由于同性恋议题断绝了同加拿大的一个教会联系，可以断定，如果新罕布什尔州圣公会让让罗宾逊正式上任，那必将会引发更多的类似反应。

BBC中文网全部内容

因为临近圣诞了，问他去那个教堂，他说他们自己组织活动不去教堂，因为那是政府办的，他们不承认。因为在河里看过这类帖子所以问他是否不被政府认可，回答恨恨的，大意是西方教会承认他们，国内形势发展如何快，信教的有多少多少，他们不需要官方认可等等，还有些话就不能写出来了，有明显的政治倾向性。感觉不仅仅是宗教信仰那么单纯，有点---。所以决定对这位要敬而远之。

这样吧，我们把《反邪教法》找出来，看看那些条目违背了宪法，这样空对空的扯下去，哪里是个头。本来我自己想找的，但国内网站还是上不去

政治权力与宗教权力相分离，你还是先让梵蒂冈实现政教分离再说吧。一个政教合一的政权，有什么资格谈宗教的独立权力

先指出一个小常识，判定违法不一定要经过审判，比如，你交通违规了，警察不须审判就可以直接罚款。

推翻中国现政权的相应行为。在河北，挑动教民冲击爱国会机关算不算？通州，地下教会成员有组织辱骂，羞辱回民，算不算？

再谈谈任命权，中国教区的主教，也同样不是中国政府任命的，而是两会一团自行祝圣（是不是这个词啊）的，这是不是政教分离的精神？梵蒂冈为什么对此暴跳如雷？（广义）基督教的信仰归于上帝，而不是归于梵蒂冈。

刚才又用GooGel搜了一下，只找到“法国国民议会于2001年通过的《阿布—比尔。。。》是目前世界上第一部纯粹意义上的反邪教法”，但相应页面打不开。法国是天主教国家吧