主题：【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） -- 坐看风起云涌时

“信仰天主教内经过教皇祝圣的神甫和教皇本身能成为他与上帝之间沟通的唯一桥梁”这句话违背了圣经本身。请问你是非否亲自阅读了圣经，在哪一章哪一节有这样的说法和意思？

“不信仰中国天主教爱国会而信仰梵蒂冈天主教，这种信仰本身就是一种思想。”这是逻辑错误。

信仰上帝的教徒们，信仰的是上帝，不是信仰教会本身。

你到底有没有亲自阅读圣经？恐怕是别人以讹传讹传给你的。

还是9大派？记不清了，都是几千年传下来，至少康斯坦丁的时代就有的。其中罗马天主教是最大的，由于有圣彼得在手加上有地盘说话也最有分量，其他的很多还在中东，由于伊斯兰教势力越来越大，地盘越来越小后来甚至也就消失了。

无论是批评、谴责还是鄙视，都属于一种言论的表达。对任何言论的表达，都是属于言论自由保障里的原则。

行动上的禁止，尤其是使用政府公权力对某种行为进行制止，涉及立法规范、司法审判和执行的程序正义问题。对没有发生违法行为，没有经过公平司法审判的行为，政府无权动用公权力进行惩罚。

言论自由，不等于行动的自由；言论的自由不仅包括赞扬的自由，当然更包括批评的自由。我个人认为，只要不涉及个人隐私，不涉及对个人的公开侮辱，任何言论都有权力存在。

另外，值得一提的是，对言论的反对，不等于剥夺言论的自由。比如此贴楼主的观点，我就不赞同。我发表自己不同的观点，甚至是针对别人观点的批评，并不等于我不愿意给予对方言论的自由。相反，任何人如果因为支持我的观点，而剥夺于我不同观点人的发言的权力，都是我不能接受的。

“诋毁菩萨”是什么意思？

如果任何人发表对于“菩萨”这个对象的负面言论，或者是“诋毁”，只要没有发生对现实中个人的名誉侵犯等法律权利的侵害，没有触犯法律的行为，就是允许的。一般来说，法无禁止就是可行。我国的法律对于“菩萨”这种非人的物体或者个体并没有明确的保护规定。如果破坏所谓菩萨的雕像，那么属于侵犯财产，毁坏财物的行为。同样，“诋毁上帝”也未必触犯法律；对于破坏教堂和教堂内的物品，也是属于毁坏财物的行为。

基本上，我认为“诋毁菩萨”和“诋毁上帝”都属于言论表达，都是在言论自由保护的范畴内。诋毁某个具体的人，就涉及到法律对于人身保护的有关规定了。

法律保障宗教信仰自由，是主要针对政府权力不能因为某种信仰就加以压制和破坏。对于具体的行为，适用于民法或者刑法来规范。比如，我国人大通过的反邪教法，就属于违反宪法中对于宗教信仰自由保护的违宪行为。以我国宪法在法律中的至高无上的地位看，人大的反邪教法是违宪的，因此是无效的。当然，我国没有宪法法院，对于立法机关的违宪行为和立法，没有合适的审理机构。我国宪法的权威性，之所以无法实现，这也是一个原因。以前发生过向最高人民法院起诉违宪的事情。但是，我国的最高人民法院是接受人大管理的机构。是否最高法院具有审理人大立法违宪的权力，还是一个疑问。因此，向最高人民法院起诉违宪的法律诉讼并未得到接受。

公权力可以对于未申请并获得审批同意的，在公众场所聚集的人群采取行动上的限制，这种限制是针对“未获得程序上的审批同意而在公众场所聚集”这种行为，而不是因为这些聚集的人都持有某种信仰。事实上，持这种行为的人，和持这种信仰的人，在个体身份上是同一个对象，但是在法律上，这两种身份是有区别的。

祠堂属于某个族群的公共财产，或者是某人的私人财产。如果是这个族群内部的人发生所谓“占据祠堂”，属于财产所有人中的一部分人对财产的处置。对此，不同意这种处置的另一部分人可以申请政府公权力对于自己所属那部分财产使用权的保护。对于祠堂这种不能分隔的场所，其所有权是基本上没太大的问题，关键是使用权。我认为，可以将使用权进行时间上的分割，比如一天只允许某一种行为对祠堂这个场所进行使用。

如果祠堂属于某个族群的“公共场所”，还可以适用法律对于公共场所秩序进行维护的权力进行维持。

因为不明白你的问题究竟想问什么，我按照我的理解给予你这样的回答。这只是我以非法律人士的身份的一种个人观点的表达。具体的行为，还需要具体的法律咨询才会有更确切的答案。

你能不能从我的帖子中找出以言论定罪的文句来?

兄台啊,你到底想说什么呀.我们是否要从格利高里判例开始,讨论是否应该压制目前在中国的"地下教会"呢.

我是问"诋毁菩萨"是否属于"宗教信仰自由",鼓动村民占据祠堂是否属于"宗教信仰自由"

我并没有问这些行为是否违法.(虽然有一部分已经触犯刑律,具备了犯罪的主客观要件)

您能干脆一点,说这些行为是否属于"宗教信仰自由"吗?

任何自由都是相对的，有边界的。这个边界就是法律。

维护宗教信仰自由，是针对公权力而言的。掌握公权力的机构，不能因为宗教信仰的原因而实施禁止某种信仰的行为。最典型的例子就是中国人大通过的反邪教法。这就是对于宗教信仰自由的违反宪法的立法。

个人对于宗教的批判，属于言论自由的表达，没有民法或者刑法中对于这种批判言行的禁止，就是合法的。

处理个人或者某个集体对于涉及宗教问题的有关诉讼适用于民法、刑法等法律规定。

扶持爱国会，当然不算干涉宗教自由。但是如果禁止天主教徒不向爱国会的神甫祈祷，而私下向梵蒂冈任命的神甫祈祷的行为，就是违反了宗教信仰自由。

景教，即聂思脱利派（Nestorians），目前仅存亚述东方教会。431年分裂出。

科普特教，又称东方正教会（Oriental Orthodoxy）。现有亚美尼亚正教会，科普特正教会，埃塞俄比亚正教会，厄立特里亚正教会，叙利亚正教会等教会。451年分裂出。

公教，即天主教（Catholicism）。广泛分布于西欧，美洲及世界各地。1054年大分裂出。

正教，即东正教（Eastern Orthodoxy），广泛存在于东欧以及世界各地。1054年大分裂出。

东方公教会（Eastern Catholicism），大略指后来脱离东方诸派重新皈依梵蒂冈的教会。教会礼仪采东方礼。分布于东欧至中东一带。重新皈依梵蒂冈时间从12世纪到20世纪不等。

新教（Protestantism），分布于世界各地。1517年起宗教改革后分裂出。

圣公会（Anglicanism），即英国国教会，分布于英国及前英国殖民地地区。除不承认梵蒂冈教皇的至高无上地位外，其余与公教基本相同。有时被归类到新教，但自己不承认自己属于新教。1534年亨利八世颁布法律分裂出。

恢复教派（Restorationism），主要在北美。包括摩门教，耶和华见证会等等。各派间差别也很大。19世纪开始分裂出。

所谓的公权力，就是立法机构对于宗教信仰立法支持或者反对；权力机构因为持有或者反对某种宗教信仰就以此为理由而实施某种限制措施。

除此之外，不涉及干涉宗教信仰自由的具体的法律问题。

具体的行为，需要按照法律进行具体的判断。比如，某个地区以政府有权按照公共需求征收土地的理由，专门针对某种宗教场所所在地进行征收，从而达到禁止这种信仰的目的。那么，涉及到的是关于土地权利的法律问题。舆论可以批判政府对于宗教信仰自由的迫害，但未必能因此采取法律上的行为来制止政府的行动。这样的政府也许背负的就仅仅是“干涉宗教信仰自由”的舆论恶名，而未必就能在法理上判定政府违反了宪法中保护宗教信仰自由的法律规定。

如果政府明令禁止进行某种宗教信仰性质的活动，禁止修建带有某种宗教信仰特征的建筑，那么就属于侵犯宗教信仰自由的行为，就违反了宪法中关于保护宗教信仰自由的规定。

政府有关机构和个人，以政府的名义“诋毁菩萨”；以政府的权力派遣村民占据祠堂，就属于干涉了宗教信仰自由。

如果某个宗教诋毁菩萨，某个宗教的人士鼓动、派遣、暗示村民占据祠堂，也许会引来对于这个宗教干涉其他宗教的信仰自由的舆论批评，但未必能适用法律中保护宗教信仰自由的条款。相反，也许可以考虑民法和刑法中的有关针对行为的适用条款。比如侵犯名誉权，侵犯私人财产等。

除了最后两条，我党都干了啊。当然不是

上帝名义罢了。

老兄也太敏感了吧？天下天主教事务上

服从梵蒂冈的国家多了，有变成政教合一

的国家的吗？

地下教会再怎么发展，基督教徒在我国都

只会是少数，怎么会影响政权。

该提防倒是对宗教团体的一刀切，影响了

全民的自由权利。比如‘上访’。

梵蒂冈本身就是政教合一的国家

少数人也可以做大事业，你不要歧视少数

我党和天主教徒不一样，天主教徒认为人任背负原罪，这是圣经说的。即你我在天主教眼中，都是有罪之人。他们今天不对付你，不代表以后不对付，，以罪孽之名屠杀异教徒是有先例的。除非他们不再奉圣经为经典

我党么，现在已经放弃阶级斗争学说了，梵蒂冈放弃圣经了么？

老兄说“对于宗教信仰自由的违反宪法的立法”，于是“《反邪教法》便违宪和破坏宗教信仰自由了”。

上帝说，要有光，于是俱成光明。

虽然我不赞成“ 侵犯宗教信仰自由，是针对公权力而言的。”

但把讨论范围限定在“公权力是否干涉了宗教自由”。如果兄台不再跳来跳去的话

在要讨论下去，就要拿具体事例了。老兄有兴趣，可以列出来。

注：我对无出处，无责任的文章一概不采信

梵蒂冈任命中国教区的主教，是否符合中国法律？或者，梵蒂冈拥有治外法权？

我上个回帖的意思是，即使我认为

“无论是物质收买，还是精神收买；任何人都可以批评，可以谴责，可以鄙视，但是在没有行动上的违法行为前，不能通过政府权力进行禁止和处罚。”

并不是你想象的：

“是否我举出了“地下教会”违法行为 [wydygo] 老兄就同意限制和阻止地下教会的发展是合理的？”（此句引自你的帖子：“是否我举出了“地下教会”违法行为 [wydygo] 于:2006-12-28 23:59:36”）

我认为对任何宗教和信仰的言论评价都是可以的，都是言论自由应该保障的范围；而具体的“限制和阻止”的行为，应该针对宗教和其他组织的违法行动上，而不是针对这种信仰。

所以，我并不是你认为的“同意限制和阻止地下教会的发展”；恰恰相反，我认为政府应该一视同仁地对待各种宗教组织。政府应该明确宗教事物与世俗世界事物的界限，既要防止宗教意识和宗教团体直接干涉具体的世俗政治和社会行动；更要防止世俗世界的政治权威干涉宗教信仰的自由。

用那句著名的话说——恺撒的归恺撒；上帝的归上帝。