五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】凝固的音乐 -- 晨枫

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家园 遗憾的是,你认为的这个高等文明灭亡了

一个文明的性格、成就与其命运息息相关。

希腊文明在建筑、雕塑、戏剧方面的成就正反映了其性格的一个方面,也正是其灭亡的原因之一。

它过于注重这些方面,没能形成强有力的政治体系,没有形成推动社会前进的机制。希腊最引以为豪的成就几乎不能够为生产服务。在那个时代,这样的艺术、哲学都太奢侈了。其结果必然是灭亡。

家园 文明已经灭亡

这种说法有问题。如果说古希腊文明灭亡了,那么我们的先秦文明呢?是活着,还是也已经灭亡了?

不错,我们先秦的文献史籍,今天仍有很大一批中国人可以阅读,古希腊的文献史籍,今天西方能读懂的人很少。但我以为这个不能成为评判一个文明是否灭亡的标准。文明的核心是其对世界、人生等等的看法 以及社会价值观。这方面,中国今天的文明里,大部分是儒学精神,少部分是百年来先后引进的西方的东西 (早一点的共产思潮和较为晚近的资本主义经济方式 和民主宪政思维等),先秦的东西所剩实在不多,基本上也就是道家的无为而治等思维(墨子的非攻对后世没有什么影响力)。反观西方现代文明,古希腊文明对世界的认识和思维方式对现代西方文明的影响 (哲学,以及民主精神等),比我们先秦在我们今天的文明中的份量明显为高。

综上,我以为古希腊文明已经灭亡的说法是不对的。那些我们只能看到文明遗迹(如建筑、绘画、陶制品、青铜器等),却无法了解该文明精神内核的文明,才可以称作灭亡的文明。

如果您的意思是,古希腊城邦已经灭亡,那么我们的华夏-汉民族在历史上也曾出现过两次被征服。所以这个也不是理由。

古希腊文明之于现代西方文明,与先秦文明之于现代中华文明,两者之间的最大差异,不过是这个 --- 现代西方文明的主体人群,其血统上与古希腊文明的主体人群关联很小,而现代中华文明的主体人群,血统方面与先秦文明的主体人群关联很大。但文明从来是重传承而轻血统的,所以这一条对老兄的观点也没有多大帮助。

家园 古希腊文明的灭亡和古希腊文明成果的失传是两回事

我所说的文明的灭亡是指旧时创造这个文明的民族和国家完蛋了,没有直系后继者来继承这些东西。就像说,A家族绝后了,但A家族的文化被继承下来了。并不能说因为其文化还没有失传就说A家族还在。

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以上说法你不同意也无所谓,也许我理解得不对。但我本意也不是争什么希腊文明灭亡。

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我就是简单地说,希腊的文化和科学并没能帮助这个民族这个国家发展壮大、免于民族和国家的灭亡。对于后人当然可以感叹,好先进啊。但就算历史再重复一百遍,我觉得中国也不应该选择这种“先进”。对于民族和国家来说,生存才是第一位的。希腊的“先进”和“高等”正是这个民族和国家灭亡的根基所在。

家园 关于兄弟的这个看法 ---

“希腊的“先进”和“高等”正是这个民族和国家灭亡的根基所在”,我是这么看的 --- 我认为这个说法对雅典来说是成立的。两次伯罗奔尼撒战争中雅典人将自己置于高高在上位置的做法,以及在此心理基础之上肆意侵吞同盟国资产的做法,是雅典一方离心离德 最终失败的根本原因。雅典既微,希腊文明自然就彻底走向了没落。

但对于整个古典希腊世界(不含马其顿) 来说,这个说法恐难成立。我以为整个古典希腊世界的衰落,有地理原因(地理特质造成分治惯性明显大于统一惯性,所以极难统一,而不统一就难以对抗其他的统一强权),也有军事原因 (比如马其顿的军事实践 和战术水平后来都超越了希腊世界),与“先进”和“高等”关系不大。

关于兄弟的另一个看法 --- “希腊的文化和科学并没能帮助这个民族这个国家发展壮大、免于民族和国家的灭亡。”

我赞同,但我认为这种情况同样存在于我们中国的历史。西晋、北宋、南宋、明朝 这五个朝代,在文化和科技上都要高于各自的对手 (五胡、辽金、蒙元、后金),但这些先进和高等的文化与科技也没能帮助汉民族免于国家的灭亡。

至于希腊国家灭亡之后没有在血统上的直系传人,而我们在国家灭亡后却存在血统上的直系传人,我以为这完全是因为我们的民族人口基数太过雄厚 而征服者人数太过稀少。

而导致我们初始人口基数雄厚的原因,与我们文明文化中的包容性有着极大的关系。

同理,希腊文明的人口基数微小,根本原因在于他们的文明文化包容性不好,人口基数无法象我们那样迅速增大。所以,说到底,不是因为希腊文明的“先进”和“高等”,导致他们没有血统上的直系传人,而是因为希腊文明的包容性欠佳,才有那个结果的。

我的一点看法,请兄弟指教。

家园 部分同意你的看法

古希腊世界的衰落的确有其地理的原因。记得有一种说法认为大河文明容易生成中央集权制,而群岛文明容易生成城邦制。而中央集权显然更具有扩张性,在面对外敌时也拥有更强的韧性。

我觉得,也许希腊较弱的包容性正是由于其地理的限制,而其对哲学、建筑、艺术的追求,则是这种地理造成的民族性格另一方面的体现。

所以这样说更恰当:其醉心于发展文化的行为与对外的高傲、缺乏包容性正是一个民族性格的不同方面,这种民族性格,一方面造就了灿烂的文化,一方面也注定了这个民族和国家的灭亡。

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至于中国数次被征服,这个与世界范围内的文明大国败于野蛮又一定相似之处。

这里“文明”与“野蛮”只是相对而言,指的是技术水平的高低。

首先假设:

1、文明国家因为技术上对野蛮人有优势,所以有更强的扩张能力,能够扩张到当时技术允许的地理极限。这里的扩张是指征服后能够在原有政治框架下建立行政区,有效控制、管理的情况。蒙古的扩张显然不在此列。

2、文明国家因为政治技术上对野蛮人有优势,所以能够有效统治更大的区域。

3、文明国家的文化散布于国土全境,被民众广泛吸取。

文明国家普遍会受到野蛮人的入侵,当其处于高潮或至少正常运作时,可以将对手击溃,处于低潮时则不能够抵挡。对这些国家来说,抵抗失败是偶然、成功是常态。这些国家会扩张到这个时代地理与技术所能允许的极限,基于第一条假设、野蛮民族如果不被同化、不吸取文明国家的知识就无法扩张到文明国家的全境。而基于假设2,即使征服也无法有效统治。基于假设3,不有效统治全境就没有办法摧毁其文化。野蛮人的统治能力不可能超越文明国家,所以不可能有效统治文明大国的全部领土,也不可能完全屠杀文明大国的国民,所以无法摧毁文明国家的文化。

但是,如果以上假设有一条不成立,文明大国就可能被彻底摧毁。比如它没有扩张到地理极限,或者文化只被少数知识贵族把持,或者野蛮人的政治统治技术居然高于文明国家(类似于文明国家对文明国家的征服)。

希腊与中国不同的一点就是希腊缺乏扩张能力,没能扩张到地理极限,下辖国民太少,这导致:第一、力量不够强,成功就是偶然、失败则是常态。第二、国土纵深不够大,敌人可以轻易征服全境,摧毁其文化基础相对容易。

家园 赔我的通宝啊!

抱歉:意外丢失【通宝】一枚

家园 太谢谢了,已下载,终于可以看全了
家园

居然把晨大这个系列给漏掉了,赶紧恶补。

家园 不能下载了么?

Sorry, the file you requested is not available.

家园 不能下载拉

咋办呀?

家园 都厅舍是做什么的?
家园 都和省同级吧?

都厅舍应该就是省政府一样性质的。

家园 不只是我们的政府“奢侈”啊
家园 天下乌鸦一般黑嘛
家园 大国风范,
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