五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

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家园 花兄,实事求是是最基本的科学态度,鸵鸟和蔡桓公都要不得

想来您也是业内人士,还引用了主席的一番话来证实自己的观点。您也应该知道,老毛一辈子哲学上的基本观点之一就是实事求是,这也是作为业内人士最基本,最起码的要求,对吧?看了您的这篇回复,实在如鲠在喉,不吐不快,现有几个问题想请教,冒犯之处多请担待,还望兄台能直接针对问题本身讨论为盼。

法规是不存在的,无数产品的双盲实验也是可以无视的。
法规是存在的,但是法规的执行情况如何呢?有没有某些药物借着传统的,国粹的旗号,无视法规的严肃性,想办法规避法规?目前临床上使用的中药,包括注射剂,中成药和传统制剂,针对哪些疾病做过了什么样的双盲实验?是严格按照现在临床试验的规范进行的吗?恕我孤陋,若有,请兄台给出出处,我也好前往学习!

只要洋大人一天不发话,中药自然是木有身份滴。
中药有没有地位,不是洋大人说不说话就算的,是要经过科学检验的。洋大人曾发现了地高辛,金鸡纳,水杨酸,紫杉醇,并且说这东西有效,您说我们听还是不听呐?这东西不知算不算中药啊?洋大人还说过放血疗法,顺势疗法有效,你说我们该信还是不信呐?见贤思齐,闻过则喜,也是老祖宗的明训吧。科学无国界,科学家有国界,怕的就是某些人只有国界,没有科学!

遗憾的是太祖不这么认为,无数被病痛折磨的患者不这么认为,有医者仁心的医生也不这么认为。
完全赞同,以太祖的大菩萨心肠,当然是以最普通患者的疾苦为自己的疾苦,想来也是最痛恨那些增加患者痛苦的伪医学,假医学罢。如果碰上某些打着医学的招牌,干着欺骗患者,增加病痛的骗子,还大言不惭的说是经过长期实践验证的,想来兄台也会高声喊打,对吧?

他们除了言必称希(shuang)腊(mang)外,连双盲的前提——来自同一样本都不愿讨论。还有啥好说的。

他们对于科学的认识,还处在“朴素归纳主义者”的范畴,而且是向概率论退却的归纳主义者。“伊姆雷·拉卡托斯称归纳主义纲领为正在退化的纲领”

上面这一段引自《科学是什么》第二版,我曾经推荐给他们,显然他们根本没有看。

兄台引用的也是洋大人的理论吧,太祖及其战友们学习的也是洋大人的理论吧,在您看来是不是洋大人的观点才能证明您的看法?

说点具体的,就结核病的治疗而言,您觉得该怎样设计双盲试验?所有的结核病患者能不能算一个样本?在试验动物身上制备的结核病模型算不算均一性样本?我非常愿意讨论结核病患者或者动物模型的均一性样本问题,兄台愿意吗?

兄台看来对科学哲学体会很深,把我等一言以蔽之叫做

他们对于科学的认识,还处在“朴素归纳主义者”的范畴,而且是向概率论退却的归纳主义者。
我确实还处在您所说的阶段,不知现在科学已经进展到那个主义的层面了,还望示下。兄台是否认为循证医学主张的,或者说楼里很多人主张的,或者说洋大人提倡的大样本随机对照双盲也可以归为您说的这一类?想来兄台已经知道又比这个低层次更高的理论或主义了,不知能否提示一二?再进一步,您觉得用您熟悉的科学哲学来评估一下中国传统医学的理论基础:
阴阳五行学说主要讨论阴阳五行学说的基本概念及基本内容,阴阳学说认为阴和阳既可代表相互对立的两个事物又可代表一事物内部所存在的相互对立的两方。阴阳既是对立的、又是统一的。相互间有着交感、制约、互根、消长、转化等关系;五行学说则认为世界上一切事物都可按其基本属性分为五类:即金、木、水、火、土。五者之间存在着生克关系。阴阳五行学说渗透到中医学中则用以说明人体的组织结构、生理功能、病理变化并用于疾病的诊断和疾病的防治。
它是属于那种呢?甭管是波普尔,库恩,卡尔纳普,拉卡托斯,奎因等等,您觉得现代科学医学要求的大样本随机对照双盲试验合适吗? 您觉得用传统中医理论能推导出有效的治疗手段吗?能给出该如何验证这些手段的方法吗?

带板凳,看戏。
作为为患者担忧,为非仁心的医者担忧的兄台,还请不要做看客,而是将您的宝贵意见分享一下如何?

中医作为系统科学的实例,给出数理证明的难度是远远超过现代数学的前沿的,而且中医也缺乏数理学者的论证和研究。但是如果说这是中医不科学的理论,似乎牵强了一点。
能告诉我们为什么说中传医是系统科学?谁曾经要求对中传医进行数理证明?是否您认为中传医不可能由现代科学技术进行研究?比如客观指标,量化分析,数理统计,等等。泛而言之,观察,测量,记录,整理,总结,提出假说,验证试验,改进假说,这一套流程能否应用于中传医?您熟悉科学哲学,能说说中传医是科学的依据是什么吗?

一个笑话:大学电梯里,超载报警不停的响,大家自动的向人少的地方分散了一下。数学系的学生大惊失色——难道大家都会在瞬间解四阶偏微分方程了吗?

另一个笑话:拉屎的次数,频率,方法有木有严格的双盲。为我们指出“科学”的方法涅FFF

抱歉,没看出笑点来,愚钝,见笑了。

自然界是复杂的。可这些中医黑,既不打算认识这种复杂,也不打算深入了解我们现有知识的局限。
兄台这话可有些打棍子和扣帽子的嫌疑了。我们知道自然界很复杂,但并不是不可知的。我们知道我们的能力是有限的,但并不是完全无用的。要是有合适的方法,对自然,对疾病,我们还是能一窥豹斑的。对于科学医学来说,随机对照双盲试验,就是认识这种复杂性的方法之一,您以为如何?我们现有知识的局限性只能通过验证才知道,而不是通过思辨。与其在书斋里皓首穷经,对着患者侃侃而谈,不如挽起袖子做几个试验来得实在,您说呢?

拜科学教罢了。
作为科学的信徒,我们不崇拜任何人为的偶像或理论,我们永远用怀疑和批判的眼光看待任何结论,并认为这些论点都是暂时的,有特定前提和条件的,都是随时准备接受新的实践检验的。如果您认为这是拜科学教,谢谢,我就是这样一个信徒,能问一句,不知您信的是什么?

早就说过了,他们的水平还停留在民国时期。
这里稍微有点恍惚,不知他们指的是谁?是目前批评质疑中传医的人呢?还是指当代中传医的从业者?若是指前者,不知道民国年间是否已经有了关于随机对照双盲试验,不知道那时候人们是否还知道DNA,核酸分子,蛋白质,免疫,癌基因,转基因,个性化治疗等等。若是后者,这进步的节奏未免太慢了些,对吧?

当然中医问题也很大,前一阵河里有临床的问问我中医如何应对快速补液通路的建立,我就无言以对,无他,中医的急诊内容已经被荒废很久了,连传承都做不到,更不用说提高了。
不知道中传医的急诊包括什么?有什么标准的流程或疗法没有?好东西咋就荒废了呐,兄台给说说,咱也好呼吁呼吁不是?

正如兄台所言,物质世界是复杂的,但也是有规律的。这些规律并非不可知的。作为个人,或许是渺小的,但人类对自然的认识却可以是伟大的。认识这些规律,并以这些认知来改善人们的生活,提高大众的健康水平,这是古今中外先人们根据他们的现实一直在进行的,他们的功绩是会永远为后人所铭记!但我们又必须承认,人不是神,我们的认知是有局限的,是需要不停的加以审视和检验的,只有坚持正确,排除谬误,才能逐渐提高,才能不负民众和患者的期望。

在当前的医学领域,特别是涉及中传医的问题,怕就怕的是有人故意卖弄玄虚,拉大旗作虎皮,根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了,还要害人性命!害人性命也就罢了,还要说这是经过几千年验证过的,是国粹,是瑰宝!看来,某些患者被顶着传统医学的旗号治死也是死的伟大和光荣!

其实,简而言之,中国人是人,外国人也是人,中国人得的病,外国人也会得,同样的,能治好外国人病的诊疗方法,也适用于中国人,能治好中国人病的诊疗方法,也能治好外国人的病,这就是科学医学的信念所在,也是人人平等的体现,否则的话,进化论还有何意义?种族理论也有了依据不是?

所谓的中医西医之争,在我看来,本质上是科学医学和传统医学的竞争,是一个纯粹的学术问题,但就有人把不相干的东西牵扯进来,用爱国,传统,国粹等等非学术的方式干扰严肃的科学讨论和研究,难道中国人真得了某类只适合中传医治疗的疾病不成?或者中国人有着迥异于其他人类的疗效反应?更有甚者,某些利益集团,为了自己的私利,不惜利用中国民众的善良和信赖,长时间大规模的用未经验证过的方法对患者的疾病进行所谓的救治,以此来赚取昧心钱!中国普通民众的生命和健康怎么就那么不值钱,由着一群骗子来作践!还打着国粹和瑰宝的旗号?!

通宝推:奈何做贼,史节,文青,
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