五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

共:💬123 🌺277 🌵4
全看分页树展 · 主题 跟帖
家园 一句话,你无法避免在效用的前提下讨论社会生产

以下都是废话,看也罢,不看也罢。

第一、按照你只讨论物理属性生产的思路,所有相关投入都会忽略不计。并且无法解释不同成本也会带来相同的价格。他们显然意味着不同的社会生产条件或者说必要劳动时间。例子第一帖说过。

  >  这是把价格局限在生产局部或给定市场的结果。

第二、钻石的价格涉及原生产到再生产的转换,即便价格不同,也会占有原生产的劳动价值,占有它们所创造出来的“需求”和“效用”。相应的交易服务(交易成本)更不必提。也即,只讨论物理生产是没有意义的。因为物理生产是给定价值和交换条件下的行动。不然你造钻石干啥?

  >  这是把价值局限在实现值而非实际值的结果。也是忽略生产关系和劳动过程的结果。

第三、由于只强调物理属性生产和相应的技术条件,你所讨论的“劳动价值”可以在斯拉法等体系下完美解释,无需马克思。在具体的生产活动,比如生产和定价中,也不需要劳动价值论参与。

  >  劳动价值论强调的是实际值(和它的转形),但进入商品体系之后是实现值。如果不讨论实际值和转形过程就会和边际效用学派一样,实际上是用价格解释价值。所以这里和第二点问题一样。

第四、如果你意在社会劳动,而非这些(相对直接的)社会生产条件,那么你是对的。因为社会劳动这个词的内涵和外延极广。所以我回复楼主你这方面没有问题。

  >  但正如第三所说,资本家(市场)并非按照社会劳动,反而是按照直接的社会生产条件和相应价值行动(运作)。这也正是你论据的内容。故而,可以认为你并没有分清其中的区别,至少在表达上难以分清。

第五、总结「商品中所凝结人类劳动」的那段,几乎都是套话,并没有什么实际内容。无非是说我在用「意识决定物质」。但我认为你对劳动价值论的理解有问题。因为若非误解,是不会认为我是在说「社会意识决定社会存在的」。因为劳动价值论有多个层面,这里只是讨论你俩话题所对应的社会意识层面。比如定价等方面。这在上贴已经解释过。

  >  也正是如此,你才不能理解效用是指给定价值,交易成本是互相关联的整个体系。比如天然钻石的定价和生产,该不该再值这么多(价格差)?比如钻石的营销和生产销售体系,劳动价值又该如何估量?

  >  另一方面,我的意思旨在于不需要你的劳动价值论也可以解释这些,又该如何?要知道,楼主也在讨论资本家如何运用。

第六、你说「(物理属性)只是商品价值存在的载体而非价值来源」,和我说的并没有本质区别,因为我说的正是价值来源。甚至你这才是真正的「意识决定物质」。因为载体的「物理属性」所包含的生产劳动,被你当作了整体的社会劳动(商品价值量),被你当作了价值来源。

  >  也正如我前面所说「物理属性」有定义问题,这会导致说的不是同一个事物,也不是同一个生产,更不是同一种劳动。

最后、以上六点的综合结论就是,你很可能并未发现其中的区别,结果上和斯蒂德曼等人没有区别。

这也是我说这么多废话的由来。其实标题那句就够。最多加上一句「你并不清楚劳动价值论说的是什么劳动。」因为你把抽象劳动和一般意义上的劳动弄混了,哪怕考虑了社会生产条件,说的也不是整体社会,也不是转形之前的劳动价值。虽然按马克思的思路,在结果上一般劳动等于抽象劳动。但你的显然不能。

  >  总之,你先错误的定义出一个物理属性,并未想到你这个定义不仅包含了效用,还把社会劳动局限到直接的社会生产条件,会把价值局限到“商品价值(实现值)”乃至于纯粹的“市场价格”。

或许,你只是用错了例子或者并未给出具体说明。或许,是我不该把你的说法放到一起分析或者按照字面推断。但总的来说,你这帖的“2”存在严重问题是避免不了的。尤其是居然把使用价值叫做物理属性。那不就是我说的你预设了效用么。

  

这样,楼主用小罐茶来攻击你,几乎有理有据,无法反驳。因为既然两种钻石物理属性一致,使用价值一致,那么价格也应该一致。就像在日用消费品和劳动力市场那样,人家总是以等效最便宜来买卖,不会让你觉得我成本高就应该定高价,我成本高就应该要高报酬。那为什么天然钻石和小罐茶,就可以要高价呢?不说自己生产落后?这种情况下所强调的社会生产条件,不就是某个行业,某个商品,是市场局部?他们所维护的,其实就是我说的效用和交易成本,而不是所包含的社会必要劳动量有什么不同。正如我在这贴说的,在原生产到再生产的过程中会是共同决定。为什么是共同决定,不是你的分开决定?

因为

因为

因为

  

商品价值的性质,即价值不是由某个生产者生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定,而是由社会必要的劳动时间,由当时社会平均生产条件下市场上生产这种商品的社会必需总量的必要劳动时间决定,一般说来就是处在市场价格的形式上,进一步说,就是在真正起调节作用的市场价格或市场生产价格的形式上表现出来的。 ——《资本论》第三卷

他们凭什么可以用自己的必要劳动时间决定价格?这不是工业社会么?

修正错别字,第三次修改,见谅。

简而言之,你说的只是必要劳动量,不是社会必要劳动量。何况天然钻石和小罐茶该不该值这么多尚有争议。劳动量背后的劳动者有没有拿到相应的报酬更是两说。或者,它是包含这些价值,然后呢?怎么转换成价格的?

全看分页树展 · 主题 跟帖


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河