主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵
家园 呵呵，那你说说剩余价值理论怎么个发挥经济作用了好不 比如哪个国家哪个商品价格是由剩余价值理论确定的。
家园 哪有这么举例的。。。 马克思的《资本论》是对资本运行规律的阐述和解释，即说明了钱怎么成为资本，资本又怎么增值的过程。马克思只写了第一卷和第二卷手稿和第三卷的部分提纲和草稿。第二卷和第三卷是恩格斯帮忙出版的，三卷合起来才解释了整个资本的产生，流通和再生产过程以及其中的矛盾，对于解决矛盾的药方，马克思只有《共产党宣言》这样大概的提纲和概念。《资本论》对于资本主义社会的运行规律阐述得太清楚了（参见恩格斯和当时其他派别的辩论），所以后世的经济学家只好转而向经济政策方面进行研究，比如著名的凯恩斯和弗里德曼对于国家财政和货币政策的论述。要是对于经济运行规律的阐述不算经济理论，那《国富论》算什么？
关于你说的商品价格部分，在《资本论》中阐述得很清楚。首先，剩余价值是资本增值的起源，不然就不能解释为什么商品出售的价格高于生产商品所耗费的资本价格。而剩余价值的产生式因为工人生产的产品的价值高于他获得的工资（这里不就是不符合等价交换原则了吗？所以要把劳动和劳动力分开）。但是剩余价值仅仅生产出来是不够的，要在市场上出售才能转化为利润。利润通过积累和扩大再生产来完成整个资本循环增值过程。在商品价格形成的过程中，商品价格由生产商品的资本消耗和剩余价值构成。一般微观经济学中的均衡条件下的商品价值对应资本论中的概念就是剩余价值全部转化的时的价值，所以只要商品的出售价格高于商品的成本价格，即使它低于商品的价值，也总会实现商品中包含的剩余价值的一部分，从而总会获得利润。当情况相反时，产生的部分就是超额利润。这就是剩余价值在价格形成机制中的作用。
家园 呵呵，兄台如果真的研究过‘西方’经济学 就会知道买和卖的过程中根本没有剩余价值的地方，只有供求决定价格。
你说的这些我都很清楚，考试都考过多少次了。
但是我建议兄台也去读一读‘西方’经济学的教科书，很容易的。
家园 兄台真的熟悉西方经济学？ 至少就我所知，关于买卖的方面的价格问题，至少有两派影响很大，其中供求只是其中之一，还有博弈。
建议多看看经济学说史，会更明白各学派之间的异同，各学派打架严重的，根本就没有唯一答案的经济学。
家园 马克思又没否认供求决定价格 他分析的是根据供求所决定的价格中这个价格的组成部分以及这个价格在整个流通过程中的地位和作用。马克思说的很清楚，供求决定的价格减去生产产品过程中资本的投入后，有一个差额，这个差额就是资本循环过程中的增值，即资本的利润。西方的经济学教科书我当然读过。供求决定价格当然没错，可经济学不止包括供求。西方经济学最主要的核心不仅仅是市场的供求决定价格，后面还有一句：在市场这个看不见的手的作用下，市场能自动调节，达到均衡这个最优状态。可现实是周期性的经济危机，马克思的理论是最为彻底地解释了经济危机的成因。要鸡蛋里挑骨头的话，哪个国家或地区严格符合西方经济学中的完全竞争市场？又有哪里是按教材中按边际算法算出的最优解来组织生产？
家园 呵呵，您又说哪里去了阿 我们不是在讨论剩余价值么？您就说说我卖个东西，剩余价值理论是怎么给出价格来的。无论资本主义还是社会主义的商品都可以，您随便分析。
家园 好容易有空上来看看，还掉在供求的坑里啊。。。 剩余价值决定价格和供求决定价格一样都是伪命题。前面说得很清楚了，剩余价值的概念解释了资本获利的原因。剩余价值是在生产环节中体现出来的，在流通环节中，剩余价值就是交易的安全阀，只要交易价格高于生产费用，那剩余价值就能够转化为利润，投入再生产这个环节中。整个三个环节构成资本循环增值的过程，只把流通环节中的供求孤立的拿出来研究，在这个剩余价值等着变现的环节中找剩余价值的作用又有什么意义？商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果。供求是影响价格，可是这只是表象，而且不是无条件的，也不是仅仅用教材中那几条供求曲线能够说明清楚的。比如一个煤矿，假设雇100个工人，每个工人每天的报酬20元，刚好够买每天的面包（当然面包质量就不奢求了）。煤矿一天能够生产10吨煤，固定资产的消耗（折旧）一天假设为6000元（煤矿对设备要求比较高），剩余价值率假设为100%，及付工人20元工资，工人一天的劳动值40元。那么这个煤矿的生产的煤的价值就是2000+6000+2000=10000元。平均一吨煤的价格是1000元。当市场价是1吨煤1000元的时候，每生产1吨煤，能赚200元。但是当市场价是2000元时，就能赚1200元，这多出来的就是超额利润。当市场价是900元时，每吨还能赚100元。当市场价低于800，那就不要生产了。并不是剩余价值决定价格，而是市场价决定剩余价值是100%，还是90%，或120%地转变为利润。这是生产出的煤完全卖掉时的分析，如果没有完全卖掉呢？比如这个煤矿所在的地方，资本家每天需要消耗8吨煤，用以生活或生产。工人每天需要2吨煤取暖。但是工人没钱买煤，只好“节欲”了。那么每天生产的煤就有2吨卖不出去。这时候，每天赚的钱是200*8=1600元。那按供求分析，应该降价来促进需求上升。那煤矿老板就要算了，假设煤矿按剩余价值100%变现的价格来计算，为了使那2吨煤卖出去，那么需要每吨降50元，同是给工人加5元工资（不然降价也没用）。这样生产每吨煤能赚的钱就是（9500-2500-6000）/10=100(元）,总共赚100*10=1000元。明显赚得比原来少。所以老板不会选择这个按微观经济学教材所得出的解决办法，他会把多出的煤存起来。等到煤存到一定量，变解雇一部分工人，靠存煤和减产维持每天1600元的利润。如果煤存多了（煤矿不能停止生产，每天要维持机器要有一个最低产量），他还可以选择销毁多出来的煤。所以对于“过剩”商品，并不像微经中只有降价一种处理方法，销毁和库存都是常见的手段。
进一步说，供求是由什么决定的？按微经的说法，供给是由价格决定，需求是有价格决定，那（均衡）价格是由价格决定。这不是价格决定价格的数字游戏吗？我们可以观察到某几个价格点上的供给和需求，但是凭这几个点就能确立函数吗？数学上的函数严格要求每一个价格上对应唯一一个供给或需求的量。现实中的市场做的到吗？市场如何知道现实的均衡点？通过经济学家算出来，再根据这个均衡点安排生产吗？那不就是计划经济了.我们最多只能观察到价格所对应的供给或需求的点的集合，这个集合是有限的。比如你每天吃2斤粮食，你可能钱只够买一斤粮食，那你只能“节欲”了，但当你钱多的时候，你也不会一天吃三斤粮食。需求是客观存在的，只是你的购买力是否足够把你的需求转为现实。价格下降引起的需求上升说明的是以前的需求被购买力抑制住了，只是现在把被抑制的购买力释放出来而已。美国粮食多到把粮食当燃料烧，但是粮食真的过剩吗？不远的海地可是在吃泥土饼。而供给则取决于生产成本，生产成本低于市场价（因为剩余价值存在，即使是所谓均衡状态），有利可图时才生产，反之则即使再有需求也不生产。比如现在的廉价药品消失问题。这里的供给仅仅限于工业制品，如果扩大这一范围，则供求定理更无法发挥作用。比如劳动力的供给就不受供求曲线规律的影响。劳动力供给其实是恒定的，有人就有劳动力，工人不被雇佣的话只能喝西北风，他必须把劳动力卖出去。以上面的煤矿为例，受一定因素影响，煤矿主只能雇到400个人，而不是原来的500人（原因可以有很多，比如工人到别的地方去干活，比如冬天特别冷，冻死了很多人，等等），那按供求曲线的说法，劳动力不足，所以要增加工资，等劳动力充分后再把工资降下来，达到均衡这么一个循环。可现实中呢？煤矿主会第一时间增加机器，这样在相同产量下只需要200人就行了，那就一下子多了200人的过剩劳动力。工资支出少了，劳动效率提高了（200人干500人的活），唯一的变化就是生产成本中固定资产的比例大幅提高。所谓劳动力的过剩或不足只是没有足够的劳动力与资本结合，或者现有的资本不足以雇佣所有的劳动力。资本的过剩或不足是因，劳动力的过剩或不足只是果。这个劳动力的过剩或不足只是使工人和产业后备军的比例产生变化，劳动力供给的总量是不变的。
所以价格决定供求只是表象，微观经济学根本没有就这一问题深入研究。所得出的结论的适用性相当有限，并不是什么神圣而不可侵犯的。
家园 看的有些头晕，尽力回一回吧 兄台认为自己很了解微观经济学，但是从您的第一段的例子里面俺不能确定这一点。比如微观经济要求自由市场，其中的供给存在竞争，需求需要有支付能力。商品的卖家需要在同行的竞争下确定价格。兄台第一段里面的资本家不是自由市场的卖家，而是垄断者。只有垄断者才可以通过确定自己的利润来决定产品价格。所以兄台说什么，所以老板不会选择这个按微观经济学教材所得出的解决办法。俺是非常之头晕，也没有办法给出反驳了。
兄台还说剩余价值的概念解释了资本获利的原因。拿天朝房价来讲，难道是剩余价值决定了那些炒房客的利润么？没有卖出去的商品就没有利润，想要卖掉商品首先要确定其价格，这个价格由具体的市场供求确定。整个过程没有剩余价值什么事，按照奥卡姆剃刀原理，我们没有必要非拉进一个剩余价值进来。兄台还说的商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果
，俺觉得很糊涂。进入流通之前 是个什么意思？其价格又是如何确定的？你这里所说的价值又是指什么？即使是马克思主义政治经济学，价值也分使用价值和社会劳动的凝结两种，这俩差别也是很大的。后者于自由市场价格没关系，前者则必须通过竞争和价格曲线来定价。
兄台在第二段里面说 按微经的说法，供给是由价格决定，需求是有价格决定，那（均衡）价格是由价格决定。这不是价格决定价格的数字游戏吗？。接着后面又分析道 [COLOR=blue]需求是客观存在的，只是你的购买力是否足够把你的需求转为现实；而供给则取决于生产成本，生产成本低于市场价（因为剩余价值存在，即使是所谓均衡状态），有利可图时才生产，反之则即使再有需求也不生产。。[/COLOR]
俺不太肯定你的意思，但是后面那个红色字体的才是微经的说法，那个蓝字的靶子是兄台自己树的吧。按照西方经济学，资本是求利的，消费者是要努力满足自己欲望的。表现出来就是资本在有利可图的时候才生产，消费者会在能力范围内尽力消费，这都是很基本的微经出发点。兄台难道觉得不是么？
市场价格的确定，的确是个奇妙的东东。比如现在西瓜上市了，卖西瓜的怎么决定价格？个人觉得有几个因素。首先是历史因素，去年卖多少钱一斤，让人心里有个大致的预期；像北京中关村这边去年下市时候大概1块钱一斤，所以西瓜从6月份开始就从2块开始慢慢降价。其次是自己赚钱的欲望和成本考虑，能卖的高点最好。第三是竞争因素，因为临近市场上卖瓜的很多，消费者对价格又比较敏感，西瓜又不是很耐放，所以结合进货能力和出货情况每个卖主都得综合考虑自己的卖价。最后就是我们看到的现实的西瓜价格，学生多的地方人群收入高的地方西瓜价格高，早市或者偏远地方西瓜价格就低些。所以竞争和供求决定了价格，没有剩余价值什么事。和上面那段结合一下，消费者在夏天对西瓜的需求肯定是存在的，比如每个人可能都想每天吃一个大西瓜，当然想吃十个的恐怕没几个。这个需求能否满足呢？看个人钱包和西瓜价格。比如西瓜1毛钱一斤的话，我想大部分人可以每天一个；如果十块钱一斤的话，恐怕很多人只能一个星期吃一次了。所以价格决定了有效需求。从供给的一方考虑，瓜农的出发点是考虑风险的前提下尽量多赚钱，而不是多出西瓜，这取决于他在播种时候对西瓜价格的预期。他觉得西瓜价格高，就会多种，觉得西瓜价格低就会少种甚至不种。这也是非常自然的。
市场的价格，正是在供求双方的自由竞争中确立的，也即看不见的手的作用。我们常看到某些农民种菜，结果收获的时候大赔特赔，甚至贱到不愿意去收割。所以个人对自己劳动和自己生活的看重，并不能够决定其产品的价格。
兄台中间提到的供求定理更无法发挥作用，我完全不知道是怎么得出来的。再重复一次，微观经济学中的需求是有支付能力的需求也即有效需求，这也是价格曲线的出发点。而假如说一个东东价格低到绝大多数人都能够满足自己的需求，那么一定会有新的产品出来提高消费者的这项需求。比如自来水国人基本随便喝，所以就有饮料果汁可乐矿泉水纯净水太空水等等。至于自来水的供应，则一般只能作为公共产品，由政府组织定价,其原因这里不多说了。所以兄台针对有效需求的批驳，有点无的放矢。
兄台最后说所以价格决定供求只是表象，微观经济学根本没有就这一问题深入研究，俺觉得您真的太自信了。地球上最发达的经济都是资本主义经济，里面对金钱的竞争何等激烈，聪明人对知识的发掘何等深入，兄台居然敢这么评价，真是太牛了。
家园 我也回一下 有可能我后面没说清楚，我针对的是微经教材。并不是微观经济学。现在经济学的发展和微经教材上的说法也有很大不同。关于第一段的垄断者，没办法，现在的市场基本上都是寡头垄断的市场。微经教材中的完全竞争市场确实在现实中确实找不到，最接近的恐怕是现在网络游戏上的虚拟物品交易市场吧。关于剩余价值，是用来解释生产过程中的产品比原材料的价值增值的原因。剩余价值是在生产过程中产生的。在微经上，我没看到相关论述。既然没有别的论述，那只能采用剩余价值说了。有的话请帮忙补充一下，谢谢。
关于资本是求利的，消费者是要努力满足自己欲望的。表现出来就是资本在有利可图的时候才生产，消费者会在能力范围内尽力消费。《资本论》和《微观经济学》是都提到过，可是资本为什么能够得利，以及消费者为什么消费不起的论述我只在《资本论》中看到过。《微经》中好像只是提了一下。关于房价问题，现在的房子已经是一种带居住性质的投机品，分析它要用分析股票市场的办法，是看谁接最后一棒的问题了。这个《微经》和《资本论》中都没有具体分析，因为这已经可以算投机行为了，原因《资本论》中倒是说了，是因为资本“过剩”。
关于你说的“微观经济学中的需求是有支付能力的需求也即有效需求，这也是价格曲线的出发点。而假如说一个东东价格低到绝大多数人都能够满足自己的需求，那么一定会有新的产品出来提高消费者的这项需求。比如自来水国人基本随便喝，所以就有饮料果汁可乐矿泉水纯净水太空水等等。”至少我在供求曲线的论述中没看到值域和定义域。而且也没说一个必需品的价格超过大部分人需求是怎么一回事。比如水都喝不起怎么办？这个不是危言耸听，过去确实发生过。在我看来，供求曲线的分析是缺了一个角的，似乎是只采取对自己有利的数据来得出结论。比如弹性的计算是用价格上升时的情况来说明的，但是为什么不用价格下降时的数据来计算呢？关于需求供给曲线函数，怎么看也像是凑出来的。我并不否定供求在市场交易中的作用，只是供求曲线来并不能完全说明这个问题。
关于资本主义为什么能发展到现在，一个资本全球化应该就能解释了。这个和行为经济学，博弈论关系好像比和《微观经济学》的关系大得多。
家园 无本之木。。。 并不是不能操作，而是在经济模型中简化，假设工业品价格按价值出售。1867年的经济模型可没像现在这样把一大堆数学模型往上凑。就算这样，马克思用曼彻斯特的纺织工厂的数据把剩余价值算得很清楚。
家园 深得CNN等媒体断章取义的精髓 我是干了3个人的活（真是3个人的活，不然怎么是劳动模范，累吐血了），可共产党养了我一家（最多时11口），在旧社会，我同样起早干到天黑（摊煎饼卖），全家吃个半饱，却天天欠他（大爷爷）小米。后半段不要，取半段出来“呵呵呵呵呵……”