五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】国王死了,国王万岁 -- 晨枫

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    • 家园 原来以为讲中世纪故事

      一看作者是晨大,估计着能把这个话题又扯到飞机上去,果不其然啊。前年巴黎航展,俺拍了好些照片,很漂亮,晨大如果愿意,请留下email,我发给你。

      小时候也很喜欢飞机,还花了很贵的钱去买彩页飞机图书,从那时起就很崇拜巴黎航展。后来网络横行,美图见多了,虽然有幸在巴黎航展游览一番,但远没有想像中的激动。

      • 家园 贴上来大家共享吧

        我一个人独吞不好意思啊。一直羡慕你们这些有机会去巴黎、范堡罗航展的人。我这里最近的航展是温哥华附近的Abbotsford,和巴黎、范堡罗还是不能比。就这,还是1200公里单程。坐等了。

    • 家园 这句听着怎么像进了电脑城的人?

      “空军在采购新飞机的时候,很难抵御只要增加不多的钱就可以将专用的强击机升级到双重任务战斗机的诱惑力。”

      JS也这么说:再加个50块,升级个顶极风扇,你CPU奔四3G的,不用个好点的风扇怎么行;现在内存便宜哎,你加个200多加根内存条子哎,512m跑起来不要太爽喔,不就200块嘛。。。

    • 家园 砸之砸之

      晨枫在文中强调强击机应该用战斗机改过来,这样可以降低设计成本,然后从成本出发,逐步否定改气动,改发动机,改电子设备。这种权衡恐怕是有问题的。

      战斗机和强击机作战包线不同,而且重叠部分不大,所以,对强击机要执行的大部分任务来说,现代战斗机能够基本上执行,对一些勉强一点的,也能凑乎。但是,战斗机的天价在这种使用中显得极其不经济。

      晨枫文中说“现代战争的现实一再证明,廉价但低效的武器不光是对军人生命的污辱和浪费,也是战败的催化剂。”,这句话在别处不容易反驳,因为“政治正确”,因为人命关天,不过这里是西西河,咱们就可以平心静气的具体情况具体分析。廉价未必低效,而军人的生命未必就不能用金钱来衡量,一个简单的例子,步兵装备的步枪,从政治正确来说,是不是应该精度越高越好?啥,换重枪管,比赛级枪弹费钱,你咋能用钱来衡量涅?晨老大可说了,廉价但低效的武器不光是对军人生命的污辱和浪费,也是战败的催化剂。

      我们从头说起。

      首先是任务。

      如果泛泛而谈,那么各国有各国的情况,但是,抽象出来,对cas的目标来说,按优先级不外乎这么几种:运动装甲目标,运动无装甲车辆,无防护炮兵/战术导弹阵地(当然这个是所有有对地攻击能力飞机的最爱),有防护阵地火力点,前沿c4isr设备。(有些地方的特殊目标比如tg还要求强击机突击水面目标就不管了,那显然有点抓到什么是什么的感觉)

      特点:

      1 即使是固定目标,目标的防护能力随着预警时间的延长会显著增强(包括向空袭兵器航道集中防空兵,目标进入掩体,目标转移)

      2 目标是大量的

      3 大部分目标是随机出现的(战前侦查只能确定部分)

      面对的威胁:敌对低空射击的中程导弹(象道尔这种),中近程导弹(象hq-7,hq-61),近程导弹(毒刺),各种口径高炮,敌强击机,武装直升机。

      敌战斗机不用列入,对敌战斗机,只能依靠保持距离来确保安全,强击机/武装直升机/战斗轰炸机的自卫能力面对战斗机没啥用处,对武装直升机来说,要提升到有啥用处的地步不可能,而强击机和战斗轰炸机则是代价太高(金钱以及对主要任务的牺牲)。

      如果用投制导炸弹的方法来进行cas行不行,可以,事实上美军在阿富汗就是用b52执行的cas。但是,换个战场,轰炸机无法在战斗刚开始投入(超低空突防能力差,会被敌提前发现)。所以就可以看到阿富汗伊拉克南联盟的经验多有限——前两者打击的是没有空防的目标,后者成功打击的是固定目标(对南联盟军队打击的任务空军是完全失败了),对预警时间不在乎。

      现有的战斗机/战斗轰炸机能执行cas任务吗?不能,事实上伊拉克的战例虽然不完整,却能清晰地看到,损失最大的部队之一就是德国的狂风,因为在中低空突防。——虽然狂风是作为战斗轰炸机进入的,但是缺乏装甲这点使他们以及战斗机在cas任务中是极其脆弱的。

      所以,cas对空袭兵器的要求是什么:

      1 大载弹量

      2 能打击机动目标(能使用空地导弹)

      3 能超低空突防

      4 有抗击打能力(必然会被航路上突然出现的防空导弹高炮击中)

      5 隐身,高亚音速巡航

      6 滞空时间长

      所以,强击机仍然是cas的最佳答案。

      现在对权衡里面的观点开砸:

      *************

      下一代强击机可以全新研制,也可以从已有战斗机发展而来。全新研制任何飞机都是耗费不菲的举措。现代作战飞机的产量再也不像60年代那样动辄几千架,有几百架就是不错的批量了。专用强击机的产量不大可能超过战斗机,这样,连研发成本和独立的后勤保障支援体系在内的全新研制的专用强击机是否还是比战斗机便宜就是一个很大的未知数。

      *************

      同理可得,美军的强击机数量一定比f-22少。

      呵呵,开个玩笑,实际上研制空优战斗机耗费不菲,而研制一种不追求高空高速高机动能力的强击机耗费不会很高。

      而后勤保障上强击机用东西不会挑剔。有什么用什么就是,因为载重大,机体空间大,比大多数空军装备的适应能力都会更强。

      如果说装备数量是用来摊研发成本的,总体不高,就算分母不大,单价也一定比战斗机便宜许多(如果连这个都怀疑就真的没什么好说了)

      *************

      发动机简化基本就是取消加力,进一步的简化又要涉及大规模的设计更改,将变得得不偿失。取消加力的发动机将专用于强击机,生产批量小,维修、备件需要另外一套体系,最后的节约并不像想像的那么多。取消加力后,最大起飞重量将下降,这对强击机出击时的载弹量不利,如果需要适当增加装甲的话,载弹量将进一步下降。权衡利弊,取消加力可能是得不偿失的。弄到最后,强击机用和战斗机同样的发动机可能反而是最有利的。

      *************

      用汽车比较容易理解,qq的发动机换一个部件大概也就百十块钱,大奔换一个同样的部件试试。能不能说:qq用大奔的发动机吗,可以省另开一个4s店的店钱,综合成本实际上是下降的。

      而重量这点显然是在误导。强击机本身的载弹量大,如果发动机推力大能载更多,但是不是说推力不增那么大载弹量就不可接受。飞机设计就是一大堆矛盾的权衡,随便突出矛盾的那一点都能用来吓唬外行,晨枫在这里糊弄我们外行,很不好哦。

      而且,增大最大起飞重量,完全可以加装起飞专用设备来解决(记得历史上有加火箭助推设备,不过目的好像是为了stovl)

      *************

      简化电子系统的余地也是有限的。从战斗机发展而来的强击机应该具有近似战斗机的飞行性能,一个很自然的想法就是它至少要具有自卫空战的能力。这就要求强击机具有全套雷达和红外预警系统、雷达和红外对抗系统、近距空空导弹的发射、火控和制导能力(包括头盔瞄准具)等。为了全天候能力,雷达是必不可少的。雷达天线尺寸可以减小,数据处理单元的能力可以下降,但这又牵涉到批量效益和后勤保障体系的问题,实际能够实现的节约并不一定有多大。高度数字化的现代机载电子系统的硬件成本在总成本中的比例越来越低,而软件成本占系统成本越来越高。由于战斗机需要简化前的“全功能”电子系统,这笔投资不管是不是研制强击机都是注定要花的,并不因为强击机只需要简化系统而改变。这样一来,简化电子系统能带来多少实际节约是很成问题的。

      *************

      我们并不追求一种战斗强击机。同样,既然它反正并不用来和敌战斗机作战(事实上记得a7好像就是完全没有空战兵器的,当然我们还想顺便欺负武直,装备点也可以),我装备头盔瞄准具就比较变态了。同样的道理,一台能看120km/3平方米的雷达换成一台20km/3平方米的雷达省不了多少钱,这恐怕大大超出俺的认知范围。所谓批量效益问题根本就是一个伪问题,这种强击机甚至可以用被战斗机淘汰的上一代雷达,变废为宝。

      后面的就不一一照引了。晨枫从战斗机可替代强击机而强击机不能替代战斗机的角度来强调战斗机一物多用而省。

      我们前面分析了,两者没有互相替代关系。战斗机不应该担负cas任务,它们一个是做不好,另一个是在这种任务中太脆弱。至于a4的例子,其实是提示了一件事,设计得当,强击机的逃离速度可以比战斗速度高的多,完成武器投放(抛弃)后推重比大大提高,速度自然而然可以加上去,从而提高了强击机在战斗机威胁下的生存能力。

      武装直升机能不能起到相当的作用,很简单,看看价钱就知道了,先进武装直升机几乎达到了轻型战斗机的价格,却只能达到强击机作战能力的1/3到1/4(载弹),对随机目标的捕捉能力也只有强击机的1/3到1/4(速度),生存能力又远不如强击机,实际上是一种该被淘汰的机型,之所以存在,只有一个原因——能随时降落,可以跟着陆军一起向前推进,这点的确其他飞机暂时很难取代,除非stovl技术或者野战机场修筑防护技术有突破,武装直升机暂时还能在战场上有一席之地。

      通宝推:庄汀,
      • 家园 同意你对强击机的看法

        我认为问题的关键是两点:

        1.强击机干的是清道夫——垃圾清扫车的活,这活虽然用高档轿车加上清扫装置也能实现。但那完全是大材小用,更可能在实际使用中不堪重用(太金贵)。

        2.现时没有大规模战争,因此大家都倾向于小批量生产高精尖的武器,借以验证最先进的技术,并保持相关生产能力。此外,还希望武器能够一机多用,尽可能地提高费效比。但是大规模战争时,高战损使得没有人真的舍得把战斗机用在攻击地面目标这种低层次目标上的,因为这种目标基本上强五这类的飞机就能够,或者稍加改进就能胜任,除非象伊拉克战争这种一边倒的态势。

        在战争中谁能够创造出一款低成本易生产并且够用的武器,谁就拥有了极大的主动性,从这一点上AK47永远都是一个奇迹。

        关键词(Tags): #强击机#军事
      • 家园 砸吧砸吧

        砖头也能当榔头,越砸,国王棺材上的钉子钉得越老,哈哈。

        战斗机和强击机作战包线不同,而且重叠部分不大,所以,对强击机要执行的大部分任务来说,现代战斗机能够基本上执行,对一些勉强一点的,也能凑乎。

        没有要用战斗机一家来取代强击机啊,战斗机和强击机的包线有重叠,武直和强击机的包线也有重叠,两者相加,就没有强击机的地方了。老兄看贴不仔细呀。

        一个简单的例子,步兵装备的步枪,从政治正确来说,是不是应该精度越高越好?啥,换重枪管,比赛级枪弹费钱,

        哈哈,不要走极端嘛。

        对cas的目标来说,按优先级不外乎这么几种:运动装甲目标,运动无装甲车辆,无防护炮兵/战术导弹阵地(当然这个是所有有对地攻击能力飞机的最爱),有防护阵地火力点,前沿c4isr设备

        这个优先顺序有点异议,不过现在先把这搁置一下。

        如果用投制导炸弹的方法来进行cas行不行,可以,事实上美军在阿富汗就是用b52执行的cas。

        为什么一定要用制导炸弹作CAS呢?B-52丢的可不是制导炸弹。CAS的主要武器是航炮、铁炸弹和火箭弹。

        损失最大的部队之一就是德国的狂风,因为在中低空突防

        哈,狂风可不是在做CAS,这是典型的遮断攻击,主要损失是在攻击机场时遭受的,而不是前沿部队。这些都是在地面战斗开始前的第一阶段轰炸中发生的,这时还没有A-10什么事呢,当然没有损失。顺便说一句,这些是英国的狂风,不是德国的,德国没有出兵。

        而研制一种不追求高空高速高机动能力的强击机耗费不会很高。而后勤保障上强击机用东西不会挑剔。有什么用什么就是,因为载重大,机体空间大,比大多数空军装备的适应能力都会更强。

        咱们具体一点吧。上次请老兄列了一下新设计强击机的要求,我也列一下我的:

        - 单座,可以小一点,其实最好是双座的

        - 双发,增强抗战损能力,A-10、苏-25、美洲豹都是双发

        - 大威力航炮,空战用航炮的弹道、威力都不够打坦克的

        - 装甲

        - 雷达和光电系统

        从大威力航炮开始,这东西必须射速高、初速高、散布小,靠某种“弹幕”保证在机动和规避中仍然有足够的弹药洒在目标上。但这样一来,这东西后坐大,只能放在中轴线。不知道中国是不是有合适的航炮,否则只能用730的加特林炮?为了保证良好的气动外形,只能像A-10一样安装在机头内,这有两个问题:

        1、重量,A-10最后变得很大很重,罪魁祸首就在这门航炮

        2、没有地方放雷达和光电系统,连前起落架都必须拐着放

        最后尺寸和重量不大可能比A-10小多少。那样的话,双发用什么发动机?A-10 用的是CF-34。我们不管美国人的事,中国有什么合适的发动机可以拿来就用?在后勤上不挑剔,什么作战飞机的设计都有这样的要求,但能不能做到是另外一回事。

        在成本上,用F-22和A-10比是荒唐的。不同的年代,不同的能力,不能比。楼下说98年A-10的价格是980万,个人表示十分怀疑。A-10比美洲豹(美洲虎)大且重,竟然比美洲豹便宜,竟然比没有作战设备、轻、小、而且单发的“隼”式教练机还便宜,太不可思议。

        老兄对强击机还增加了隐身的要求,不知道这是多大隐身的要求。如果要达到F-22的水平,那肯定便宜不了。不到那个水平,也难以用外挂,那也便宜不了,弄不好比A-10还要大、重,A-10毕竟用翼下外挂的。

        qq用大奔的发动机吗,可以省另开一个4s店的店钱,综合成本实际上是下降的

        问得好,QQ和大奔是太不相同的两个极端。用极端得不合理的例子并不能增加说服力。咱们还是回到上面的虚拟全新强击机吧,首先,请指定中国新强到底有什么双发可以拿来就用,然后再和现实中最可能用来取代新强的歼10、FC-1的发动机比较,这样才有意义。

        强击机本身的载弹量大,如果发动机推力大能载更多,但是不是说推力不增那么大载弹量就不可接受。

        嘿嘿,到底谁在误导?我说的是从战斗机改的话,对于基本同样的气动和结构,发动机推力下降,最大起飞重量就下降。重新设计气动当然可以有不同的发动机推力要求,但那已经不是从战斗机改,而是全新设计了。顺便说一句,在两机同源的情况下,战斗机在设计上也有短剧起落的要求的,强击机很难在不大幅度增加成本的情况下,获得更优秀的短剧起落性能。用火箭助推作为日常出动的辅助手段,嘿嘿,问问空军吧,不把他绑上火箭一起发射出去就是客气的。

        我装备头盔瞄准具就比较变态了。同样的道理,一台能看120km/3平方米的雷达换成一台20km/3平方米的雷达省不了多少钱,

        强击机的专业在地上,天上来的威胁总是带有突然性,否则第一要务不是空战,而是逃命。头盔瞄准具有助于迎战突发敌情,并不变态。另外,头盔瞄准具也可以用在对敌瞄准上,用于给导弹或者制导炸弹锁定目标,尽管现在还很少听到有这样做的。

        如果要具有自卫空战能力的话,雷达的搜索距离应该超过导弹的射程,所以20公里肯定是不够的。强击机的雷达也要用作对地扫描,用于全天候作战。同样20公里的距离是不够的。对地能力也不是老式雷达所具有的,只有从现有先进战斗机雷达上开发,或者全新研制。

        从老战斗机上淘汰下来的雷达用于新强,好主意,问题是哪一个老战斗机上淘汰下来?歼7只有测距雷达,距离也好像只有20多公里?这个东西比瞎子强不了多少,也没有对地扫描能力。歼8的雷达大得多,但也没有对地能力。

        两者没有互相替代关系。战斗机不应该担负cas任务,

        这一点绝对不同意,也不是世界各国空军的典型做法,更不是趋势。世界主要空军强国中没有传统概念上的强击机的新型号,连计划也没有,这不是偶然的。

        至于武直应该是被淘汰的机型,似乎世界主要空军、陆军中,也没有同意的。

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