主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 这个要顶. 家园 帮您补充兼及晨枫兄的观点 del
家园 这个问题已经说过，反复的讲，就没有什么意义了。 最根本的说一点，这个京沪高铁的上海枢纽就不具备你所说的“降低人口密度以功能组合枢纽形成服务体系替代密集人口区域的多功能化”的功能。这个虹桥枢纽（或者在中国铁道部承担城市通勤任务的现状下的任何一个中国火车站）承担的功能就是把上海以外城市的人口运输到上海来而已，说什么能将上海市中心的人口疏散到市郊卫星城市而缓解市中心人口压力，不过是混淆概念罢了。
这里你所说的这种“铁路引导发展”的规划模式，现在中国很流行（这种流行的原因后面再谈），也就是说在距离市中心一段距离以外的地点，通过事先周密计划建设一个新城或者大型社区，安排人口居住（由于离市区远，这里的开发成本较低，建成之后的房价也较有吸引力，便于吸引人口过来），而通过大运输量的铁路线连接市中心，输送每天到市中心上班的人口，以取代现在一般的中国城市单一中心向四方八面扩张的“摊大饼”的发展模式。
但这样做有一个前提，也就是说这个新市镇的火车站开的是城市通勤车，也就是说这个火车站的火车是开往上海市市内的，而不是像这个京沪高铁一样通往北京的，或者最近的通往苏州的。这个道理也很简单，只有你天天依赖的一个市政设施，才能影响到你选择居住地区的决策，而一个你一年只利用一两次的设施对你选择住所的影响微乎其微，可以忽略不计的。难道你可以想象，会有人为了一年做一两次京沪高铁而在虹桥附近买房吗？ 这和所谓的地铁上盖物业是完全不同的两个概念，混为一谈是很不应该的。也就是说如果把虹桥这个枢纽去掉，而保留里面的地铁站的话，对周围居民生活几乎不会造成什么影响（如果不是欢迎的话，就像这个帖子里有人曾经表示过的那样），而反过来如果把地铁站去掉而保留那个枢纽的话，估计周围的房子就比较难卖了。把根本不搭界的两个东西硬扯到一起来，还要说什么“一个车站的高效率与否,其实要受城市规划基本蓝图与出发点的影响.其本身的效率与否,与规划本身成功与否并不是一个直接的正比的量化考量”， 真是不知道从何说起。
另外呢，我早就说过，有些东西不要信口开河，香港和东京的情况如果不了解的，请去了解一下再做结论，否则的话，光凭你脑子想是很容易出错的。 东京的情况暂时放一边（其实你仔细看，东京的几个副都心的规划还是有的），说一说比较熟悉的香港。提到香港，往往给人的印象就是“弹丸之地”，“寸土寸金”，应该说这些说法都不错。但绝对不是像你想象的那样全部建满没有什么土地可以供应，（这句“严重可供应土地大规模利用开发空间的香港”不通，只能从上下文意思上大致了解）。事实上如果真正算香港的人口密度的话，并不比隔壁深圳高很多（香港1100多平方公里，700万人，深圳1900多平方公里，大约1200万人）。实际上可供开发的土地还是很多的，只不过是因为香港政府从殖民地时代就开始搞所谓的高楼价政策，政府人为的将每年的土地供应量订的很小，以获得卖地的财政收入而已。大批的地还是抓在政府手里，根本不存在什么无地可用的问题。
另外一点，香港关于新市镇的建设，开展的更早，从上个世纪70年代初就开始，到现在已经建成了沙田、荃湾等九个新市镇，到现在大约有300万香港人居住在这些市镇中，占总人口的近半。而香港的地铁公司又是全球公认的将我上面说的那种“铁路引导发展”的模式运用的成功的例子。香港地铁公司，就是运用这一模式通过通过出售铁路周边新建的物业，成为全球唯一的一个盈利的地铁企业。但是，也正如我上面跟你举出的，在重要枢纽布局的问题上，从来没有借口说搞新市镇，就放在市中心以外。上次还讲到沙中线的兴建问题，下面贴一下上个月特首曾荫权的2007施政报告中一段：
(二) 沙田至中环线：沙中线会经东九龙贯通新界东北部和香港岛。政府已经表明会在明年年初制订详细计划，谘询市民，我们期望可在二零一零年开始施工。
最后说一点，没有任何一个军事指挥官会疯到选择城市进行空降突击，这些无厘头的东西，还是省省了。
- 复 上海虹桥枢纽
家园 花赞你一下 虽然你的观点与大家相左，但是你每次发帖都很认真，如果辩论时候能够把论点集中一下，尽量不要逐字逐句的来反驳就更好了，这样帖子也会越来越精彩。
- 复 上海虹桥枢纽
家园 老兄当初要在上海新客站下建地下站 自己看看可行么？
第一幅图把三个车站和城区之间的关系摆得很清楚。之所以出现火车站和机场在一起，只能说当初的机场设计位置近了，规划者没有预料到后来城市发展的迅速，事实上也无法预料清楚。这不是不进城问题。这是中国在飞速发展，迅猛城市化产生的问题。你既然惊讶虹桥站的位置，为何就不惊讶虹桥机场的位置呢？怎么机场都建在市区里了？欧洲工业革命早，铁路建得早。当时的城市规模和现在中国的城市规模完全不是一个概念。
上海新客站在上海虹桥建成后也不是说就废了。铁路完全可以通过售票的方式让旅客自行选择去哪个站。扯不上什么无效客流的问题。再说巴黎的那么多站，分布在各个方向上。实现去/到何方向，就在那个方向上下车。如果住在巴黎南面的人要去北面。他从北面的车站上车，岂不是老兄又要认为是什么无效客流了。
家园 说一些论证的纰漏 del
- 复 说一些论证的纰漏
家园 再补充一点。 我刚刚为了保险，自己搜了一下，果然又有问题，这个前几天拍卖的上海“地王”， 每平米6万多的是按照楼面面积计算，你搞一个“每平方米土地成本6.69万元”出来，搞到我还以为是地价。
不过呢，换算一下就好，这幅在南京东路的地，面积13709平米，卖价44.04，地价每平米32万而已。这还是在南京路上，也就比人家香港新界大埔的地贵11万， 还有什么讲头。
再找个离尖沙咀近点的， 去年底一个拍卖会上，卖了九龙塘一幅地， 19.4亿港币， 平均楼面价将近1万块一平方尺。九龙塘离尖沙咀还有多远？ 火车坐三站。
http://forex.678678.com/news/his/20061128/003055222270gb.html
- 复 说一些论证的纰漏
家园 好了，这种话谁都会说，报纸上一翻大把，也不多你一个。 你既然不知道尖沙咀拿地要花多少，那还说什么，一句“我看也差不多”就打发了？你上海几万块钱一平米就敢叫地王？拿到香港来根本不值得一提罢了。
上网随便搜了一下今年3月份的一次卖地拍卖记录。
http://bj.house.sina.com.cn/scan/2007-03-14/0851179480.html
你自己可以算算每平米多少钱，每平米不多，20万吧。 这几幅地还是在大埔，从那里坐九广东铁到尖沙咀还有7站，运行时间28分钟。尖沙咀拿地, 地价和你上海差不多？ 你不要太搞笑哦。
另外，九广东铁的计划还不是修到尖沙咀就为止，而是打算继续往前修，未来打算修第四条过海隧道从红勘修到港岛，在湾仔设会展站，之后在金钟地铁站下设站，再到现在中环政府总部（人家政府可以把自己总部拿出来，你上海市政府办得到吗？）的中环南终点站。
湾仔，金钟，中环这些地方，你去了就知道什么叫寸土寸金，人口密集，你上海实在差的太远了，人家都能修，还讲什么讲。上海市政府就知道卖地炒楼，真正城市规划，和人家差距天上地下。
这个帖子倒是很好的提出了一个例子，也就是什么叫两眼一闭的拍脑袋。您不用佩服我了，你自己道行就很高嘛。还是那句话，说话要自己负责认，不知道的事情要先查查资料再开口，否则，说出来只不过是闹笑话罢了。现在互联网资源如此丰富，你上网搜一搜费得了多少时间？
另外，我什么时候说过去南站坐火车到北京了？ 莫名其妙。至于磁悬浮，还是那句话，你造出来再说。
另外，再给你发一个东京的铁路建设，你看看东京是怎么建通勤铁路的。你上海地价是不是也和东京差不多啊？
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 呵呵,想想还是回你一次吧 del
家园 早都叫你不要信口开河， 看来还就是不听哪。 我早就说过，我在深圳待了那么多年，还不知道香港房子卖多少钱？
还什么不需要查，就知道尖沙咀销售价格2万每平米，我不得不再跟你讲一句，不要太搞笑哦。
反复说过了，现在网络这么发达，资料很容易就可以获得，你是不是在这里瞎讲，很容易就戳穿。怎么就是屡教不改？
这里贴一个中原地产的尖沙咀、佐敦区二手楼成交记录：
http://www.centadata.com/paddresssearch1.aspx?type=district17&code=204&info=&code2=&page=0
顺便提一下，香港政府如果要通过旧区重建局从私人业主手里收楼的话，补偿标准是有一个标杆的，就是同区同面积7年楼龄房价。说到这里不由又让我想到前两年你上海市杀人放火的拆迁。
这里这些有几十年楼龄的旧楼， 都要卖个三四千一平方尺。老兄知道尖沙咀有2万一平米的房子？ 可否公开一下地址等资料？ 让我们看看是什么楼，也去炒一炒赚赚钱？ 又或者退一步，也不用你分润利润与我们了，你有这时间上网码那么多的字，还不如用这时间去买你那尖沙咀2万一平米的房（只要不是幽灵房就好），这种稳赚不赔的生意，多做几笔才是啊。
呵呵，我就知道要把那个外滩的上海市政府搬迁的事情拿出来说事，你也不看看是多少年前的事情？ 那时候你去上海投资，他市政府是孙子，你是爷爷。你拿到现在来说事？ 你现在跑去跟市政府说说试试， 看哪个理你？你这样把时间空间混淆来论证，未免有点不智吧。
至于第三点就更是笑话，我什么时候有说过东京的城市规划好（当然你上海还是望尘莫及了）？我昨天只不过是说东京的铁路建设，你这样虚构我一个观点，再来批驳一翻，看似振振有辞，其实不过批空气罢了，这么无聊的事情你也做的出来，也是蛮佩服的一件事情。不过我还是要提醒你，你这样的手段有些下作了一点。
我提东京，只不过是举一个日本人的例子，看看人家是如何克服城市规划的困难的。东京建铁路确实很困难，新干线周边都是房子，建满了，市区的规划也不是很好。但是日本人还是很好的克服了这一点，他们铁路线基本上是在地上跑的。当然这和城市发展的历史有关，既有线铺设的早。但是日本人建新干线的时候还是尽量的将新线引入既有站，统筹规划，没有像上海一样另搞一套。东京站这么小一点，却连接4条新干线，照样井井有条。光这一点你虹桥搞那么大的站面有有没有必要就很可怀疑。
对不起，我说的是你磁悬浮的项目能建好再说，你又来给我扩大我说话的内涵再批驳，我什么时候说过没有建设好的东西不能提？我跟这么多人在讨论的都是没有建设好的项目，这种把戏劝你以后不要玩了。你上海那个磁悬浮，忽然就炒作一翻，又忽然销声匿迹，忽然又开建，忽然又暂停。现在整个一个生死不明，连个说法都没有。不要说国际上，国内都是一个大笑话。叫你不要继续讲你那个大笑话了，这都不明白，一定要我把话说成这样？ 本来还想留点面子，但是你逼我的，没办法。
至于那个沙中线，人家做工程，方方面面都会考虑到，不会像你上海那样的闹笑话，连这也有问题？ 那个沙中线的论证一直在进行中，这个是九铁的网页，自己可以去看。
http://www.kcrc.com/html/tch/corporate/new_projects/other_railway/shatin_central.asp
其实这个沙中线最大的问题就是地铁的过海专营权的问题，现在两铁合并，这个问题应该来说得到解决。
要建成的是吧？ 呵呵，那也无妨， 我就再给你举一个建成的就是了。下面贴一个香港地铁的线路图。上面那个淡蓝色的就是机场快线。 是连接新机场和市区的高速铁路。
外链图片需谨慎，可能会被源头改要是按照上海的思路，修到青衣或者荔景站和地铁东涌线或荃湾线接轨就好了，还要费那么大的力气修到中环，不知道那里人口密集，寸土寸金？ 真是要命。
至于港珠澳大桥，不懂就不要乱讲，还什么“早有规划的港澳珠大桥弄的香港特区政府首脑呼吁中央干预地方政府采取更积极的态度了”，我倒想知道怎么个早有规划？ 难道是珠海那个先斩后奏的伶仃洋大桥？ 笑死。那个东西，除了珠海市政府，从中央到省还有那一级政府批准他这么胡搞？至于什么香港特区政府首脑就更搞笑，那董建华在香港搞的天怒人怨，走投无路的时候抓的一根救命稻草，哀号两声就就当真了？ 现在香港经济好转，还用这样往海里面扔钱拉动？ 这计划自然就被搁置了。看看你把它说成什么一样，看见就好笑。
最后，跟你说一点，细节就是魔鬼，表面上吹的天花乱坠，实际一点用都没有。你还是把自己的论据做实再说，自己的论据都有问题，根本没有资格在这里说别人挑剔。你不是说发达国家人均能耗一直上升吗？ 事实上没有，那你还论证什么？ 一方面拿别人觉得能源用不完的时候的能耗趋势，去套中国需要消耗多少能源，又论证中国不能得到这么多能源，完成论证。你不觉得这是很荒谬吗？如果没有那么多能源，怎么会像用不完的一样用呢？
最后说一点，不想讨论的，请便就是。最好把话说的再绝一点，不要加什么“可以预见的时间里”的修饰词，我前天就说过，要说狠话就掷地有声一点，不要再留个什么回旋余地。
家园 呵呵，东京的城市规划固然糟糕 东京火车站可是成功的典范啊，理由有几个：
1、保留了历史建筑
2、没有靠扩大地面面积来增加运能
3、将普通火车、城际火车、市内高架轻轨、新干线、地铁、成田机场特快全整合到地面、地下多层里，转车很方便
4、站前站后交通规划很好，没有中国火车站常见的混乱
5、最重要的是，保留了市中心的方便位置，东京站出来，到市中心主要地点都在步行距离
上海、北京或者中国其他城市的火车站能达到东京站的水平的话，那真是中国人的福音了。
家园 那也得有线路进去才行。 没得线路，成本太大了。深圳要了个福田，线路长11公里多一点，就投了61亿。这还不是全隧道方式开挖的。
目前的虹桥站，从轨道交通来看，并没有不方便。如YFB图中所示，地铁2号线是延伸到机场和火车站的。这就等于把浦东机场和虹桥机场，火车站通过轨道交通连接了起来。从浦东去未来的虹桥站，时间上会长一点，但是省掉了以往2号线转1号线的麻烦，对旅客来说还是方便的。上海新客站客流量大，长期超负荷运转，地铁1号线也是一直拥挤不堪。沪宁线上目前的高峰期列车也已经是5分钟左右一班。如果改造新客站，不说工程上的问题，就客流上说，就是把人往1号线上挤，往人民广场这个已经是前胸贴后背的中转站上挤。说什么无效客流，都是扯蛋。