主题：【原创】如何正确看待毛润之（未完成） -- 我来也
家园 你批评的对，历史就是这么吊诡 毛主席还写过一篇著名的《反对自由主义》
也许从卢森堡那里可以得到更多的灵感
但是反感一些虚伪的人，享受着言论自由的幸福，却滥用这种自由去反对自由本身
记得有次在乌有之乡，实在听不下去，放了一炮，说你们现在聚在这里“妄议朝政"，放在过去，属于典型的无组织无纪律，没准还会被扣上阴谋反党小集团、裴多菲俱乐部等等的帽子。现在你们可以自由地结社发表意见，享受着自由带来的幸福，但是却反对自由的理念。
套用鲁迅先生的一句话：革命是让人活的，而不是让人死的；似乎也可以说：共产主义是让人更自由的，而不是让人更不自由的。
- 复 呵呵，问个问题哈
家园 兄台看来把民主自由奉为圣经了 是不是为了现代社会的民主自由，不是我文中的主意。而儒家如果是指强调君君臣臣父父子子的道学家，那我想这样的儒学不要也罢，这样道貌岸然的行囊早该打破。至于如王阳明的心学流派，则是儒学中的一朵奇葩，所以也不能一棍子打死。
回来再讲民主自由，你的褒义词用语看来显得委屈了，不过兄台真将民主自由奉为圣经的话，也未尝不可。但如你认为自由是通过民主协议的方式获得，就未免有些脱离实际了。没有绝对民主自由，只有相对的民主自由，这都是要通过斗争来获得，如果一个民族普遍的农民，其还是深受那种等级观念影响，还认为这是上天注定，不知道去反抗，不知道去斗争，那么你天天在他嘴边念叨民主自由，他能明白吗？那有人问，何不从西方泊来一套民主制度框架呢？我也疑惑，我也很不解，但往回看，孙先生不是曾经就这样建立过一套民主制度吗？结果如何，果实保住了吗？开国之时，这片土地并没有和遗老遗少思想完全切割，并没有完全和美苏，特别是苏联切割，其各种制度的制定和执行是要受到这种内外两方面共同制约的，而深层次的继续挖掘或许会更看清楚些。
西方的民主自由是怎么来的？难道不是靠斗争得来的。西方自由权利难道真的是大家坐在一起讨论一下就可以了吗？难道不是因为有工会，有罢工，有结社集会？西方用民主的包装来掩盖问题的实质，当然用民主框架代替流血的斗争确实是一大进步，但如果将民主框架当主是问题的钥匙，而不宣传背后的社民组织力量，就显得有些欲盖弥彰了。西方的民主自由难道是绝对的？也是相对的吧，让西方殖民思维的国度拥有国际主义精神是有些不切实际，但在经济危机下，搞不好这种国内主义精神都会丧失呢。
我不敢说了解了老人家，我也还疑惑，但我能肯定回答，老人家很了解中国的实际情况，而且最了解这片土地的农村和农民。自由是人类共同的追求，但将民主当成是圣经，当成是钥匙，这是要怀疑的。神仙打架，小民遭殃，我看神仙协议，小民也没啥好处啊。只不过这么一协议，小民是不知道背后的交易了，而那个老人家则偏偏 要点破这点，偏偏要让愚民知道这些，所以我说老人家不合时宜。
通宝推：摇曳凡尘,家园 呵呵，兄台恐怕把一些口号视为真实了 共产主义刚传入中国的时候，反对者用‘共产共妻’来描述。兄台觉得这种描述，是共产主义的真意么？值得反驳么？同样的，自由主义被天朝教材简化为‘绝对自由’。兄台觉得这种描述是真实的么？您对这种玩意的批判有意义么？同样的生在新中国长在红旗下，马列主义毛泽东思想大家都学过，什么历史唯物主义什么辩证大法什么政治经济学什么阶级斗争理论什么剩余价值理论，俺也都了解。但是西方的政治理论，自由主义，兄台真的了解么？你学习过么？除了那些丑化宣传，兄台去了解过里面的真实的逻辑么？那么您对这些宣传中的形象的反驳，您觉得我会怎么看呢~~~
西方自由主义不是绝对的，事实上我根本不明白‘绝对’这玩意到底是什么意思。日本的自由美国的自由欧洲的自由很明显不一样，驳斥什么‘绝对自由’，这不是堂吉诃德么。另外西方政治最讲究制衡，讲究各方利益的博弈，兄台在这里大说‘斗争’和‘实质’，是想教育我什么呢？
老毛的确有为百姓谋权利的意思，感觉和朱元璋建国时期打压官员富户类似，但是这二位开国元首在实践上都失败了。这也是为什么我赞同民主自由的原因，因为这是现实证明了的成功之路。
家园 老兄讨论的态度很好 虽然我不是学政治的，但我知道一个基本的东西，民主和自由并非一个范畴的东西，民主并不一定需要或导致自由。另外，民主是组织的形式，是个手段，而自由则是个目标，是个结果，两者的意义完全不一样。
家园 就这点，我不想进一步说下去 但我的意思其实已经说的很清楚，你说的这些根本就不是来驳我的话，绕了半天圈子，我都不知道该如何回答你了：）
你把老人家和朱元璋放在一起，我也不反对，但我想你如果没看过老人家关于自由、民主等论述的话，我建议你去看看，看后你就知道老人家到底是不是朱元璋这样的了。
口号？我想至少在老人家这里还看到了这样口号。至于其他的，包括那个民主自由至上的国度，我还没看到比老人家喊得这么透彻的口号呢。
就这些，没必要继续下去，因为说实话，正如皇帝新装里的一样，彼此心照不宣，没必要多费口舌。
- 复 呵呵，问个问题哈
家园 西方的制度没有指出民主自由之路 倒是证明了啥不民主不自由 现代社会、民主、自由，你定义一下，才好用来评价别人
呵呵，问个问题哈 [ 走路走路 ] 于:2011-04-02 11:30:02 复:3357969兄台觉得老毛搞文化大革命反对儒家是为了在中国实现‘现代社会的民主自由’么？
在河里看到民主自由作为褒义词从老毛的支持者笔下出来还是很难得。
家园 呵呵，难道天天背语录才是民主和自由？ 另外我问的是楼上那位仁兄，指的是他自己的话
是要大家承认现状，保持秩序，不要乱来，是维护等级秩序的，这和现代社会的民主自由理念完全是两回事情。兄台何必插进来乱引申。
另外兄台一方面称赞文化大革命让传统文化死的好，另外一方面又指斥别人‘无君无父’。无君无父的对立面是君君臣臣父父子子，这是文化大革命中的大反派孔老二的代表性思想，正是文化大革命要革命的对象。您在这里的发言实在是让人摸不着头脑，搞不明白夸赞‘传统思想’死的好的您的头脑中，传统思想到底死了没有。
再另外，如果您真的信奉老毛，他听了您用‘无君无父’来指责别人，不知道是会苦笑还是会大笑。
家园 .... 马前卒的意思是，如果没有那场革命，现在大家还是受到君臣父子，这样的传统观念的影响，一旦受到这样的影响，那么楼主就不会去骂毛，不止是不敢，而是连这样的思维方式都没有
所以，当楼主骂毛时，本身就反映出楼主受到了毛的影响，而正是受到毛的影响，他才骂毛的勇气，他才有突破封建文化进行独立思考能力（当然也可能是受到宣传机器的影响）
毛是伟人，不是神人，神化毛不是好事，这样的事情连毛自己都反对。
但是一味的丑化毛，没有了逻辑，没有证据，没有了分析，没有了思考，那和你们不待见红卫兵有何区别？
家园 我请教的是啥是民主自由，您显然回避了这个你应该知道的问题 呵呵，难道天天背语录才是民主和自由？ [ 走路走路 ] 于:2011-04-02 19:39:35 复:3358922另外我问的是楼上那位仁兄，指的是他自己的话
我问的是您这位仁兄 指的是你自己的话
呵呵，问个问题哈 [ 走路走路 ] 于:2011-04-02 11:30:02 复:3357969兄台觉得老毛搞文化大革命反对儒家是为了在中国实现‘现代社会的民主自由’么？
你既然提民主自由的标准，我就请教民主自由是啥
你呢，用“难道天天背语录才是民主和自由”含混过去
我呢？也不追问。
反正看某些人的发言，关键看他老兄回避什么，不看他老兄说什么
至于我用无君无父来指责他
他如果有传统文化，就应该接受这个指责
如果他没有传统文化，就不该指责毛泽东毁坏传统文化。
你觉得你是站在那一边来考虑这个指责的呢？
家园 呵呵，兄台也是有名有号的人物 没必要和我在这里玩辩论术吧。
至于要说民主自由么，把我党在解放前新华日报上面的文章拿来看看，就差不多了。略提一句，那个时候我党处于弱势，他们认为这俩口号是可以为弱势者争取权益的。我也无意在这里和你争论什么是‘真正’的民主自由，没意义；大家都不会为了对方改变自己的观点。不过起码有一点，兄台也支持比如农民的土地权工人的XX权，这就ok了。分歧不过是我认为现代的民主自由能够保证这些权利，你认为要别的措施才能够保证这些权利。个人以为争论到底哪个方式是正确的，至少在这里没意义。后果八成是两个人一起被封掉。
再说一遍，我只是对那位支持老毛的兄台也提起‘民主自由’略感好奇而已。您何必如此敏感呢。
另外墨家不清楚，就传统法家而言恐怕比儒家更坏，更是不择手段以天下奉一家，和现代法律制度的出发点是完全两码事。
家园 我是谁不重要 重要的是问题本身 您不回答也是一回答 呵呵，兄台也是有名有号的人物 [ 走路走路 ] 于:2011-04-02 23:35:20 复:3359022没必要和我在这里玩辩论术吧。
你说自由民主 我请教啥是自由民主
很显然，三四个回复过去了，你不回答，这当然也是权利。
但你反咬一口说我诡辩，麻烦指出我如何诡辩了？哪句话诡辩了？请引用。
很多人讨论问题不说问题本身，先关心是谁提出的问题。这叫啥捏？
我还是老看法，问题的关键一般就在被刻意回避的地方
尤其是一个你自己提出，又回避的问题