主题：关于彭雪枫 -- 浣溪沙
家园 关于彭雪枫 本来是想回这位的贴的，【原创】抗战中牺牲的共产党将领数目与国民党将领数目对比的问题，但是不让跟贴，所以另开一贴。
关于彭雪枫，我原来一直以为他是抗日先烈，因为看到的资料上总是语焉不详的说他在对敌作战中牺牲，而牺牲的时间又是在抗战时期，所以我就理所当然的认为这个敌是日本人，其实不是。
所以尽可以给彭雪枫将军其它任何崇高的荣誉，但是不要称他为抗日先烈，因为这样不是实事求是。
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家园 张灵甫可以被捧为抗日英雄，彭雪枫为什么不是抗日先烈？ - 复 关于彭雪枫
家园 一点儿想法 看了大家的讨论，颇有想说的，但又不是对哪一个兄弟，那一句话，干脆一并回到主贴下面吧。
一直以来，不断听到有人说tg是靠着抗战发展起来的，所以抗战中tg肯定是在保存实力，只发展，不抗日或者说不积极抗日（最起码没有gmd积极）。
其实说tg是靠着抗战发展起来的没问题，但我们也要想想为什么tg能够靠着抗战发展起来？记得上大学的时候我们历史老师讲到抗战军兴时说过这么几句话：当时红军改编，共同抗日的局面出现后，其实对gmd来说是一个吃掉tg的好机会，当时民众，包括一些红军战士都想，既然不分党派，都是打鬼子了，gmd那边给养好，枪弹多，军饷也比这边高，为什么还要跟着tg呢，到哪儿不是打鬼子？甚至出现了红军战士跑到gmd军的情况。
可是几年打下来，为什么tg的队伍越打越多了，为什么有那么多人参加tg的队伍呢？
骄子mm有句话说得好：谁都不是傻子。我想这句话不光适用于我们这些坐在电脑前高谈阔论的人，同样也适用于几十年前那些直接面对鬼子的乡亲们！
一通乱说，可能有点儿跑题。
ps：关于文中说的当时人们的想法，兄弟只是听老师说过，没有资料。不过兄弟觉得合情合理。
- 复 一点儿想法
家园 是否应该有个比较？ 抗战初期，国民党可使用的兵力大约好象是一百万，共产党可使用的兵力应该不超过二十万（？）。抗日战争期间，国民党虽然一直在招兵买马，由于正面战场上与日军硬碰硬的拼杀多一些，其兵员消耗相对较高（？）。特别是，“国军”武器装备弱于日军，“国军”将士不得不使用血肉之躯阻挡日军的攻击。共产党领导的敌后抗战主要采用游击战术，能打就打，打不赢就跑，没有太多必须保卫的阵地和目标，其兵员消耗相对国民党可能会少一些（？）。
其次，国民党扩军主要在抗日时期的大后方，共产党扩军主要在抗日时期的敌占区。国民党的扩军宣传主要是保卫国家，而共产党的扩军宣传主要是不当亡国奴。双方的扩军办法好象是互补的，没有明显冲突。
有报道讲，中国军民在八年抗战中，承受了最大的民族牺牲，付出了无比高昂的代价，据不完全统计，中国人民伤亡一千八百余万人，中国军队伤亡三百八十余万人（军队失员应该没有这么高），财产损失和战争消耗达一千多亿美元。
据说，到抗日战争的最后阶段，共产党的八路军和新四军发展到了九十一万，民兵二百二十万，解放区也发展到十九个，管辖区的总人口大约为九千五百万，称得上是全民皆兵了。而国民党的“国军”好象基本维持在大约一百万的兵力，武器装备好了许多，但国民党似乎没有在“国统区”实行全民皆兵政策。这个差别应该还有其他因素的影响。比如说，抗战时期的敌后和大后方的环境差别。在敌后，政府的工作目标是自给自足；在大后方，政府的工作目标还有经济发展的考量。
有时俺也会幻想，抗日战争期间，如果共产党能把自己扩招的新兵员输送给“国民政府”统一调配和训练，如果国民党把搞到的钱和武器也匀一份给共产党，如果当时国共两党为了中华民族的兴亡联起手来，集中全国最好的军人，用全国最好的武器，跟日军在战场上较量一番，中华民族的后辈们应该对那段历史会有更多的自信和骄傲。很遗憾，国共两党在那时都没有利用那个机会，干一番惊天地泣鬼神的真正伟大光荣正确的事。
不管怎么说，中国在抗日战争时期缺的不是人（老百姓是好的），缺的是钱和武器装备（政府的组织管理和外交能力）。
家园 这句话不严谨 国民党扩军主要在抗日时期的大后方，共产党扩军主要在抗日时期的敌占区这句话不能同意，河里已经说过多次。
敌后打着国军正统旗号的军队，或者说累计打过国军旗号的军队（后来在对日中被消灭，或称为伪军，或成为土顽，或改投八路）这个数字，我没有见过统计。但若以王外马甲《敌后摩擦 王泰恭》一文中其相应地区的情况，其数目可是非常的可观呢。会不会累计到达或甚至超过土八路的规模？
- 复 这句话不严谨
家园 好象全面抗战初期国民政府有过一个扩军政策。 哪些军队应该属于国民党的军队，俺真不知道。如果按八路军和新四军的政党领导方式，国民党的军队似乎应该另有一种算法。军阀和土匪的武装可能反共，但能否象八路军和新四军那样听另一个政党的话，俺得想一想。俺不认为军阀和土匪有政党纲领，他们或许只有民族意识。当然，如果你坚持一切反对共产党的武装都是反动军队，都和国民党军队是一路货，那就容易多了。全国军事武装总数减去共产党领导下的武装，其结果就是国民党军队的军力。这样做在政治上应该没有问题。
家园 你怎么想到哪里去了 当时敌后不少部队，是国民党派遣过去的杂牌军，他们具有国军番号的（跟八路一样，hoho）；此外，国民党政府还派遣了大量的训导队成员（也就是军官骨干速成班），以到敌后开展武装；再其次，还有不少地方武装接受了国民党政府的委任（也就是电影里常说的委任状啦），往往是什么地区大员啊，司令啊，总指挥啊，还有能评上县长之类的。
除了第三类的经费不一定能够得到支持外，前两类，他们的经费、装备都是有一定保障的，难道这些就不算国军的武装力量？
他们初始状态的财力与物力，可比共产党的武工队这样的武装强多了，更不用说那些游击队、义勇军之类的了。甚至于，他们往往还能有政治“正统性”的优势。
家园 八路军也是国民政府委任的。 这只部队不反共，也不听国民党的指挥。
家园 晕，好吧 那我们能不能说是那些符合以下条件的军队：那些由国民党外派人员发起，接受国民党经费，认同国民党政府在沦陷区政军机构的军队？例如王泰恭，人家可是国民党政府委任的两个县的县长；邵鸿基，人家是国民党政府委任的河北专员。难道这些都不算国民党的武装？
大的，如石友三，这个骑墙派，1938年派至敌后时，可是国军系列第六十九军的军长。又如后来投日的孙殿英，他1938年时可是蒋介石任命的新编第五军军长，开至冀南豫北。同样都在敌后，那么这些兵力，起码在某段时间内，都应该计算为国军武装吧。
这些曾经在敌后出现，或者曾经由国民党扩充出来的部队，难道都不算？
如果这些都不算，那么共产党跑去几个骨干，兜里没有几块大洋，手里没有几杆枪，这样拉起来的部队，从武工队、游击队到义勇军到村民自卫队，就都计算在共产党的部队了？这种算法，不太合理吧。
我其实就是想提醒，这个群体可很不小；计算双方军队时，起码应该有一个相对平衡的计算方法。没有非得说把他们跟八路对立起来。当然，他们当中后来的确有不少投了八路。
- 复 晕，好吧
家园 学党史时，反共堡垒这个词是如何讲解的？ 党史中的土顽与反共堡垒是什么关系？当时的环境下，即反共又参加抗日的军队该如何生存？统一战线是放弃政党异见一致对外吗？
家园 我只是问你一个计算方法，用不着这么激动 我所提到的这些人，他们一担任了国民党政府系统内的各种军政职务；二，前两种有经费武装支持，后一种则不一定；三他们的主脑成员都是登记在册的国民党党员。我的看法是，他们应当算是国民党的军队，这样的话，你的帖子内关于国共双方在抗战中武装力量的描述，就正面战场与敌后战场的二分法，尤其是在国军方面，应该有一些商讨的余地。当然，你可以不同意；但若不同意，我便很感兴趣应该有一个怎样的划分方法。
这是你的相关引文
抗日战争期间，国民党虽然一直在招兵买马，由于正面战场上与日军硬碰硬的拼杀多一些，其兵员消耗相对较高（？）。特别是，“国军”武器装备弱于日军，“国军”将士不得不使用血肉之躯阻挡日军的攻击。共产党领导的敌后抗战主要采用游击战术，能打就打，打不赢就跑，没有太多必须保卫的阵地和目标，其兵员消耗相对国民党可能会少一些（？）。其次，国民党扩军主要在抗日时期的大后方，共产党扩军主要在抗日时期的敌占区
起码我在思考这个问题时，与你所提及的“党史”“反共堡垒”无关，只是如何去认识这一段历史和这一种现象存在。
相比之下，共产党过去几个骨干，开头没有经费、没有什么枪支，发动起来的部队；从参与的老百姓一方来说，他们大多数也许对党与延安没有多少理念，没有什么津贴，没有制服与装备可发放，一心抗日就加入了共产党发动起来的敌后武装。
这样的人计算入共产党军队，而上述的那些却不计算入你做的“国军部队与共军部队之对比”的国军部队，似乎有些不太合理。
罗嗦一下，你当然可以不赞同我的看法，不过如果你能说说你的划分与计算方法，我们的讨论很快就可以告一段落了。
家园 俺的理解 如果一只武装服从一个政党的领导，也就是人们常说的党领导枪，这个武装就是这个政党的武装，比如说，国民党的军队，共产党的军队，这是指国民党和共产党在抗日期间都有自己的军队。而军阀和土匪，他们可以只承认政府的领导，反对任何政党的主义，他们就不是政党武装了。这种情况下，谁是执政党谁就是政府的代理人，他们就听谁的。国民党当时被推举为各政党，各社会团体，和各军事武装的领导，这才有了全国一致抗日的联合阵线。如果在抗日的实际执行过程，有政党提出消灭什么反党堡垒，那就有承认窝里斗的嫌疑。如果某个政党以抗日的名义“吞并”那些相同阵线里持不同政见的武装，那就有破坏这个联合阵线的危险。
刘少奇在论抗日民主政权时，他回避了如何处理共产党建立的地方政府与国民政府委任的地方政府的关系, 同时也回避了如何对不同方式建立的地方政府领导下的武装。他把立足点定在，只要地方政府是民主的，国民政府就必须承认。反过来讲，他已经不承认政府有委任权了。这就是说，他接受民主的权力和形式，不接受中央政府对地方的委任权力和委任方式。那么，政府该管些什么，他又不说。俺觉得，刘少奇有点极端民主的味道, 远比今日的民主斗士激进。因此，他的东进和打土顽确实值得研究。
- 复 俺的理解
家园 这是你的理解 这是你的理解，不见得跟历史是相符的。
共产党是党指挥枪，这没错，也没有人否认。
而国民党呢，国民党不是党指挥枪，但军队不属于政府，更不属于广泛意义的联合政府。就国民党的执政史与革命史而言，是枪指挥党，即国民党的军队是高度个人化的军队。这些讨论，不仅在台湾后来开放党禁的时候是一个大话题，甚至连今天依然不能完全说清这个传统而发生争执。看看这条新闻，台湾的“国防部长”拆除了军队中蒋氏父子的雕像，引起了争执（台湾防长承认下令拆二蒋铜像）。今天台湾是怎样，我们不去讨论，但起码在历史上，从军阀时代开始，国民党是枪指挥党，这一点也不是我喊的，各位方家包括大量台湾的人士，都有共识。
但对于我们今天的讨论，却又会带来一些麻烦。即国民党从来就是一个内部矛盾不断的党，从武斗文攻，在1949之前从未间断。大量的地方军阀与地方武装，他们接受国民党政府任命，享受粮弹配给，倘若把他们说成是“联合政府”中非国民党的一部分，那么阎锡山部、韩复渠部、李宗仁白崇禧部以及川军、滇军等等，他们又该如何计算？
莫非计算的“国民党军”只是“蒋氏嫡系部队”？
