五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么? -- 茶园农工

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  • 家园 【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么?

    “天灾”是随人的主观判断而转移的么?

    这是一个敏感的话题,即使在西河这样的“讲道理”坛子。所以,非但事先声明,“激动”一点的讨论,请自觉“迟后”贴为盼。也许就能心平气和说话了,还请斑竹在出现诸如口水仗等情况时,毅然处理以致,删除所有的贴。

    放到历史板块上来,除了确是历史内容外,还有不知放到何处合适的因素。

    ……全国总起来讲,缺点和成绩的关系,就不能说是一个指头和九个指头的关系,恐怕是三个指头和七个指头的关系。还有些地区,缺点和错误不止是三个指头。如果说这些地方的缺点和错误只有三个指头,成绩还有七个指头,这是不符合实际情况的,是不能说服人的。我到湖南的一个地方,农民说是“三分天灾,七分人祸”。你不承认,人家就不服。全国有一部分地区可以说缺点和错误是主要的,成绩不是主要的。……《刘少奇在七千人大会上发言》

    ……关于目前的国内形势,实事求是地说,我们在经济方面是有相当大的困难的,我们应该承认这一点。当前的困难表现在,人民吃的粮食不够,副食品不够,肉、油等东西不够;穿的也不够,布太少了;用的也不那么够。就是说,人民的吃、穿、用都不足。为什么不足?这是因为1959年、1960年、1961年这三年,我们的农业不是增产,而是减产了。减产的数量不是很小,而是相当大。工业生产在1961年也减产了,据统计,减产了40%,或者还多一点。1962年的工业也难以上升。这就是说,去年和今年的工业生产都是减产的。由于农业生产、工业生产都减产,所以各方面的需要都感到不够。……
      

    刘少奇分析了造成困难的原因:原因在哪里?不外乎两条:一条是天灾。连续三年的自然灾害,使我们的农业和工业减产了。还有一条,就是从1958年以来,我们工作中的缺点和错误。……《刘少奇在七千人大会上发言》

    这就是少奇同志的两个“三七开”,很著名,相信大家都读到过。

    对工作中成绩、错误,三七、七三、四六……开,都没有问题,因为这本来就是主观判断的事情,只是要用“比喻主次”来解释,不应看作三和七的“量化”,成绩、错误不是可以量化的概念。

    对造成困难原因,用三七开,“三分天灾、七分人祸”,就有很容易混淆“造成危害之原因”的“嫌疑”。

    因为“天灾”的判定,不是主观的:除了气象水文部门的科学测量数据,还一定得有“农作物”减产的数据。减产可是只能用“称杆、称铊”说话的,不同的人掌称,称出的数字或许不同,但“不同”绝对微小到完全可以忽略不计。所以,换句话说,是旱是涝是风是雹……,只有客观上造成了农作物损害,才算作是“天灾”。衡量灾害的“轻度、中度、严重、特严重……”,直接取决于产量下降的程度。这完全是一个客观的状态,应该没有异议吧。

    损害已经在“天灾”涵义之中包含了,而“天灾”“人祸”随便这么一并列,势必容易解释成“天灾造成的损害”,直接也是由“人祸”造成的。59年~61年三年灾害期间,粮食产量大幅度下降,是所谓的“人祸”作为主要因素引起的么?许多人正是从刘少奇的讲法中,这么理解、这么看、这么解释的。

    那么,什么样的、人的作为,即人祸,引起粮食大幅度下降的?十几年下来,看了网络上各种文字讨论无数,加上关注过70年代末~80年代初“非毛化”思潮有关这个问题的讨论等,不得不说,迄今没有看到一个站得住脚的说法,即大跃进的什么具体政策、措施、行动……,引起粮食产量大范围大幅度下降了

    试举例:什么“都去大炼钢铁了,稻谷、麦穗熟了烂在田里、地里……云云”,呵呵,就不要再说了,因为即使有例子,小概率事件,完全可以忽略不计。

    什么“都去修水库了,没有把小麦种下去……云云”,也不要再说了,站不住脚的理由和前者一样。

    什么“瞎指挥密植,秧插的密不透风……云云”,也不必再讨论了,密植没有肥料跟上去,增不了产,也不会减产。

    什么“大放卫星……云云”,也不用再瞎联系了,放卫星根本与减产联不上。

    什么共产风、浮夸风……都跟上面差不多,也是联不上的。倒是有相反例子:从山西(北方)等、江西(南方)等例子来看,共产风、浮夸风什么的,与邻省河南、安徽等比较,可以说毫不逊色、相差不多,而天灾较轻,减产也较少,结果饥荒程度就较河南、安徽轻许多,很能说明问题。

    总之,大跃进跟粮食大幅度减产,没有甚么直接关联。各地的减产有大有小,各地的天灾有轻有重,各地都搞大跃进,饥荒却只跟减产(天灾)挂钩。除了少奇同志,网上还可以搜到许多所谓的老一辈革命家,有过类似的言论(谁知是真是假),而这些言论几乎都混淆了“天灾”的损害不是主观判断的事情、人祸的损害才是主观认定的事情。

    刘少奇“三分天灾、七分人祸”说法,据说是从他的农民朋友的说法那里搬过来的。搬过来后,刘加以发挥了,此刻他却没有把握住“唯物地看问题”,多多少少把“天灾”当作主观判断、主观认定的事情了,这一点上,出了岔。看来,刘克思的马克思主义理论水平也不怎么样啊,现在有不少人在引用刘当时说法,“犯”同样错误:原来“天灾人祸”并列作相互比较,是有条件的,人祸:一般指不因“天灾”而存在之危害,不需要由人力不可抗拒的灾害造成损害(例如农业减产)作伴,人的错误行为本身就能引起困难、危害滴。

    大跃进的真正“罪过”:引起经济混乱(强调“钢铁元帅”升帐等),因为农、轻、重比例失衡了,大大地失衡了,后果很严重;欲速不达,用打仗的办法搞建设,新开了许多项目,几千万农民进城当工人……,造成极大浪费,损失惨重;留下许多历史笑柄,诸如亩产万斤粮、15年超英国等等;……。

    另外,大跃进与饥荒时间也不重叠,大跃进时间58年~59年,大约一年半左右,其实59年就基本没有土高炉(大跃进标志)冒烟了……。而饥荒是59年~61年,大跃进的高潮在58年,农业上是丰收年,全国粮食产量达到历史新高,粮食产量重新回到58年水平,已是66年了。

    再反过来看,没有“天灾”会怎么样?经济生活混乱,照样会发生:人们买不到轻纺产品,连鞋、钢精锅……都要凭证供应!!大批新工人的“吃皇粮”梦还得破,2000万人回乡参加农业生产仍旧要发生。……而饥荒确不会发生。

    这就让人们从正面、反面可以看出,动辄“GCD的大跃进饿死三千万……云云”,恰恰是BRAINWASHED自供的注脚。

    关键词(Tags): #“天灾”
    • 家园 原因早有定论,只不过你GOOGLE不到罢了!(链接在内)

      或者理解不了?

      http://www.cchere.net/article/1585252[URL=][/URL]

    • 家园 支持。我的一位亲人就在三年灾害期间从江苏跑到江西的。

      安徽比江苏受灾更重,江西就好多了,我的这位亲人肚子饿的受不了就跑江西去了。

    • 家园 支持,这个题目值得搞清楚,最好有更多的人提供亲闻亲见,如有可能,

      希望把二十万的文件发上来。

    • 家园 有一些原因,恐怕也要列入“人祸”

      随着大跃进的起步,出现了对农村的“掠夺”:

      (1)各省市报出的高产直接导致了应上缴公粮数量的激增,为了圆谎,有地方甚至连种子都搜刮上缴了。

      (2)大跃进带来的国际主义豪情使得中国在对外援助方面也大幅跃进(这些援助中有很大一部分是粮食),这方面的实例河里好像已经有人讲过了,这种跃进的结果是进一步加大了对农村的压力

      如果从这些“人祸”来看,大跃进虽然和粮食大幅度减产没有直接关联,但和饿死人实在是有着可能间接却是非常决定性的关联的。

    • 家园 没什么可争的

      从前说是自然灾害,后来说是人为因素。

      信什么的都有,这是自由。但是要想说服别人,得拿出响当当的科学数据,比方说当年的气象水文数据资料,证明是不是天灾,是大灾还是小灾。

    • 家园 我觉得茶园同学已经说的很清楚了

      有没有饿死人?有。(无分歧)

      为什么饿死人?缺粮。(无分歧)

      什么导致缺粮?天灾,人祸。(有分歧)

      茶园同学的观点是,天灾导致缺粮,而非人祸。这里人祸即指大跃进。

      论据是:

      1,各地都有人祸,但并非各地都缺粮饿死人。--> 人祸并不导致缺粮。

      2,各地灾情与各地粮食减产直接相关。通过江西、山西和安徽、河南的对比,得出:天灾导致缺粮。

      3,其他因素有无可能导致缺粮呢?不可能。与粮食减产量相比,其他因素不是一个数量级,因而不可能构成缺粮原因。

      逻辑关系非常清晰,事实数据也无大的出落。因此,结论成立。

      要否定这个结论,必须证明

      1,全国各地农村普遍性粮食减产。粮食减产与人祸确立关联。

      2,粮食减产与天灾关系不大,这个是从一可以推得。

      3,政策因素(大练钢铁,公社食堂,出口还债,etc)导致的粮食缺口大于天灾因素。--> 人祸>天灾

      估计这个证明比较困难。

      • 家园 我所了解的大饥荒

        我家在江西中部的农村,本是一个鱼米之乡,历史上没有遭过什么大的灾难。但我父母和村里所有的老人都认为60年是最困难的年代,粮食根本不够吃,所有在村里的人都饿肚子。我妈妈饿得到田里挖野菜,到稻草堆里寻谷子,甚至把稻草用石灰泡软,然后蒸着吃。而同时期,我们那里并没有什么天灾,挨饿的原因是因为收上来的粮食大部分都上交了,因为以前浮夸,上面就逼你多交粮。村里那段时间非正常死亡的有三人,都是壮年(三四十岁)劳力。一人到水田干活,饿得没有力气,站都站不住,倒到水田里淹死了。一人饭量较大,饿得受不了,上吊自杀。另一个则是被撑死了,饥荒稍轻时,政府发粮,他到粮站把全家的米领回来,路上他开始大吃生米,到家生米发涨,活活撑死了。而实际上政府手上应该还有粮食,我爸爸那时在南昌附近的丰城挖煤,他说他根本没挨饿,矿上的饭足够吃。但他不知道我妈妈在挨饿,也没有给我妈妈带吃的的回去。

      • 家园 如何解释1962年粮食产量比1959年少

        然而人口死亡率却大幅度下降?

        天灾导致缺粮导致人口死亡率上升的逻辑无法解释的。由此可见,天灾确实导致缺粮,但是缺粮导致大量人口非正常死亡的因果关系是不存在的。

      • 家园 逻辑混乱

        他的证据得不出他的结论的.

        1,各地都有人祸,但并非各地都缺粮饿死人。--> 人祸并不导致缺粮。

        逻辑上这个推论不成立,随便给两个原因.

        1.各地本来的生产力就不同,原来生产力高的地区更经得起大跃进的折腾.

        2.各地对大跃进的执行力度不同,有些良知尚存的领导对征收粮食的事情搞的不积极,饿死的人就会少.

        各地灾情与各地粮食减产直接相关。通过江西、山西和安徽、河南的对比,得出:天灾导致缺粮。

        逻辑上这个推论不成立,这只能证明灾情和粮食减产有关,但得不出灾情和人祸无关.即使人祸对各地方影响是一样的,天灾在人祸的基础上有额外影响,因为灾情不同,额外影响也会不同.江西,山西,安徽,河南有这样的数据不奇怪.

        3,其他因素有无可能导致缺粮呢?不可能。与粮食减产量相比,其他因素不是一个数量级,因而不可能构成缺粮原因。

        粮食减产的重要原因正是人祸,用结论证明结论有用吗?即使不粮食不减产,如果无乱征收,一样也引起饥荒.

        • 家园 我的总结简要了一些

          关于第一点,所谓生产力不同,执行力度不同。

          那么看无灾害年的各地收成即可。以上条件不变,无灾害年和有灾害年粮食发生大幅度减产,即可得出,人祸非主因。这个是通过同一地区的纵向比较可以得出的结论。

          关于第二点,主要是证明减产与天灾的直接相关关系,并不直接证明减产与人祸的无关,盖因第一点已能得出减产与人祸无关。

          关于第三点,我的总结没有问题。倒是你的“粮食减产的重要原因正是人祸”,还需逻辑证明。

          • 家园 推论还是有问题

            那么看无灾害年的各地收成即可。以上条件不变,无灾害年和有灾害年粮食发生大幅度减产,即可得出,人祸非主因。这个是通过同一地区的纵向比较可以得出的结论。

            比如,人祸和天灾之间有相互作用

            饥荒 = a x 人祸 + b x 天灾 + c x 人祸 x 天灾

            = a x 人祸 + (b + c x 人祸) x 天灾

            你通过同一地区的纵向比较的区别,不是b x 天灾,而是(b + c x 人祸) x 天灾.

            人祸会增加天灾的影响,这是个合理的解释,如果这个解释成立,你的论据就得不出结论.

            关于第三点,我的总结没有问题。倒是你的“粮食减产的重要原因正是人祸”,还需逻辑证明。

            你的逻辑是饥荒是缺粮导致的,所以人祸不是主要原因.这逻辑的前提是缺粮不是人祸造成的.这样的逻辑正是用结论证明结论.

            • 家园 “人祸和天灾之间有相互作用”不好理解

              不能说因为有大跃进,所以降雨量就减少了或者增加了,或者说因为洪水或者干旱导致了大跃进过火或者相反。

              这个还有待证明。

              因而,

              饥荒 = a x 人祸 + b x 天灾 + c x 人祸 x 天灾

              中的最后一项不成立。

              前面已经说过,通过横向比较,在同样大跃进的条件下,各地粮食产量出现很大差别,因而说大跃进造成了这种差别难以令人信服。

              结果你说那可能是因为本来各地生产力就不一样,还有各地领导执行力度也不一样,质疑上面的结论。

              那么就纵向比较。同一地区,生产力还是这个生产力,领导人还是这个领导人,灾年和非灾年粮食产量还是发生了很大差别,那么把这个差别归结于天灾是顺理成章的,没有逻辑问题。你的质疑不成立,上面的结论成立。

              “你的逻辑是饥荒是缺粮导致的,所以人祸不是主要原因.这逻辑的前提是缺粮不是人祸造成的.这样的逻辑正是用结论证明结论. ”

              非也,看原来的论证步骤:

              首先看人祸与缺粮有没有关系,结论是没有。

              然后看天灾与缺粮有没有关系,结论是有。

              再看其他因素与缺粮有没有关系,结论是没有。

              所以,结论就是,缺粮与天灾有关系,与其他无关。

              茶园同学的论据简单说来就是:

              1)非灾年各地都没有减产,

              2)灾年仅受灾地区大幅度减产。

              btw,哪位教我一下,怎么引用?

              • 家园 人祸和天灾是有相互作用的

                不能说因为有大跃进,所以降雨量就减少了或者增加了,或者说因为洪水或者干旱导致了大跃进过火或者相反。

                这个还有待证明。

                相互作用的例子很多.

                1.有人祸时,本该抗灾的资源都用去大跃进了,会使灾情的影响加大.

                2.有人祸时,那些本来愿意抗灾的领导也迫于压力,隐瞒灾情

                3.有人祸时,本该开仓放粮不放粮,却大量征粮

                ....

                同一地区,生产力还是这个生产力,领导人还是这个领导人,灾年和非灾年粮食产量还是发生了很大差别,那么把这个差别归结于天灾是顺理成章的,没有逻辑问题

                说过很多次了,这只能说明饥荒和天灾有些关系,但这不说明饥荒和人祸无关.假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5,发生饥荒不单是减产5造成的,前面饿减产出10也是饥荒的重要原因.

                首先看人祸与缺粮有没有关系,结论是没有

                这正是你需要证明的,可是你的论述得不出此结论.

                • 家园 有点想当然

                  >>首先看人祸与缺粮有没有关系,结论是没有

                  >这正是你需要证明的,可是你的论述得不出此结论.

                  非灾年,有人祸,无减产,这就可以得出人祸不导致减产。

                  灾年,非灾区不减,灾区减,人祸条件相同,可以得出人祸不导致减产,而是天灾导致减产。

                  至于你说人祸在灾年(灾区)起到了放大天灾的作用,这个未必。因为这里人祸是指大跃进,而不是指某个地区领导人的失误。大跃进年代可以动员最广大的人力来救灾而不是相反。大跃进的时候,不仅仅是以钢为纲,还有以粮为纲,为了确保粮食产量可以说无所不用其极,如今看来颇为可笑的各种新生事物层出不穷,根本上还是为了把生产搞上去。为了其他事情而搁置粮食生产是不可想象的。

                  >1.有人祸时,本该抗灾的资源都用去大跃进了,会使灾情的影响加大.

                  >2.有人祸时,那些本来愿意抗灾的领导也迫于压力,隐瞒灾情

                  >3.有人祸时,本该开仓放粮不放粮,却大量征粮

                  你这些都是想当然。也许南亚大饥馑或者中国历史上的饥馑有这种天灾与人祸的互动,但是在组织严密、国家对基层具有有效控制的当时的中国,个别人的错误不至于造成如此严重的后果。如果要证明是人祸所为,那必然是自上而下的集体行为,肯定会有正式文件的。

                  大跃进本身就包括农业的大跃进,农业指标上不去哪里来的大跃进?说大跃进会耽搁救灾根本不成立。有了灾害,各地完成计划目标的压力就会相应减轻,同时也意味着可以获得通常得不到的救灾物资也就是你说的资源,哪有领导会故意隐瞒灾情,不要这些资源的?开仓放粮还是不放粮都有严格的程序,在我的感觉中,共产党的干部可能有未完成该走的程序就独断放粮的,但不会有按规矩该放粮而拒不放粮的。不过这只是我对50年代共产党干部的印象而已,或有例外也未可知。不过,断不至于大规模的出现这样的干部。如果是这种情况,也一定有文件为凭。至于征粮,首先有些本来就不能自给的农村反而吃的是国家的返销粮,而且我看茶园同学提供的数字也提到了征粮的情况,忘了在哪个帖子了,大意就是人口减少的60年征粮数字比以前要低。所以说3的说法也是没有根据的。

                  另外,我的感觉是,你认为减产主要是因为人祸,比如说“假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5”,潜意识中已经把天灾因素放到了次要位置。我想这个观点是经不起推敲的。上面已经说了,无灾年粮食产量并没有明显的大幅度下降就是最好的佐证。

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