五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么? -- 茶园农工

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                  • 家园 你的大多数论点的问题已经在上面解释了,不再重复

                    但是在组织严密、国家对基层具有有效控制的当时的中国,个别人的错误不至于造成如此严重的后果

                    组织严密、国家对基层具有有效控制,正是人祸影响巨大的原因,毛一个命令,哪个敢违抗,敢反抗的,彭德怀就是下场.

                    在我的感觉中,共产党的干部可能有未完成该走的程序就独断放粮的,但不会有按规矩该放粮而拒不放粮的

                    你的感觉中的事情也当证据用吗?查一下当时的征粮和出口粮食数字吧,在饥荒最严重时,不但没有开仓放粮,反而是大规模征收.

                    第一个时期的四年(1958-1961),全国粮食产量逐年下降,而仍然大量征购和出口,直到1961年才开始调入和进口,粮食极度紧缺的情况下仍大量出口粮食,只能是对全国的饥荒雪上加霜。第二个时期(1977-1982),粮食产量逐年增加,却低征购和大量进口,人民生活自然会更有保障。假想当初三年困难时期,国家如果也能够像1977年自然灾害时一样低征购,并补救措施得力,想必也不至于酿成如此惨剧。可见正确的政策是何其重要。

                    你认为减产主要是因为人祸,比如说“假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5”,潜意识中已经把天灾因素放到了次要位置

                    说明是假如了,你的这种论述有意义吗?改成人祸使粮食减产5,天灾使粮食减产5,你的推论就成立吗?

                    • 家园 还是想当然啊。

                      说什么毛一个命令谁都不敢反抗?

                      56年开始毛准备退居二线,实权渐渐交给刘邓,这个工作到59年完全放手,完成交接班,刘邓全面掌权。彭德怀是批毛吗?老彭还以为毛会支持他的呢。那个时候组织纪律严明的很,可不是什么一言堂。

                      大规模征粮谈不上吧,59年征粮基数是按照大丰收的58年决定的,59年人口并没有减少。人口减少的60年征粮却低前两年啊,再说了,不从农村征粮,城市里的人吃什么。出口那是还债,没听说过勒紧肚子还债么?即使如此,出口的数字和减产的数字不是一个数量级的,这点茶园同学已经说明过了,不能把出口和减产并列,也不能把饥饿归咎与出口,这个不用再重复吧。

                      我的什么推论不成立了?你难道不是认为天灾是主要因素的吗?既然是又有什么可否认的。

                      再有,你引的那段比较大跃进和文革后饥荒的文章,完全无视了中国所处的国际环境的区别和国力的不同,想当然的以为后来能做到的事情,以前应该也能做到。这种文章怎么好当作根据。

                      • 家园 这个问题我已经讨论得烦了,该解释的都解释清楚了,你不懂是你的问题

                        彭德怀是批毛吗?老彭还以为毛会支持他的呢。那个时候组织纪律严明的很,可不是什么一言堂。

                        不论彭德怀是不是反毛,他反毛的大跃进政策,彭德怀被迫害死是事实,不是用几句漂亮话可以掩盖的.

                        我的什么推论不成立了?你难道不是认为天灾是主要因素的吗?既然是又有什么可否认的。

                        我的论点是以他的推论方法,不足以否定人祸是饥荒的主要因素.如果连这没弄清楚,你写了这么多,到底在反驳什么啊.

                    • 家园 值得花一个~
                • 家园 老兄GRE逻辑得过满分吧

                  厉害,花!

      • 家园 人祸有大有小,不是确定因素,湖南广东人祸小

        死人就少,当时广东的赵因此有懂农业的考语……

        四川、河南、甘肃、安徽人祸重,死人就多……

        结论也很清楚:人祸导致分配不均而死人……

        想推翻,自己找阿玛蒂亚。森决斗吧……

    • 家园 我印象当中,人祸指的是搞人民公社,大家劳动积极性下降。

      这种理论在邓小平分产到户后很流行,这当然也是可以理解的。

      老兄谈到过饿死多少人的问题,这个话题有前车之鉴,一谈起来就伤和气。所以我就写写而已,不再作辩解。

      我是安徽人,听到人谈起来,非正常的死亡都是天文数字。老兄引用英国人的数据,问题是这个洋人能跑到中国来数尸体?他无非是拿中国官方的数字来做分析而已。

      当时的官方数据可信吗?亩产都百万了!

      我父亲当时是城里人,有亲戚在一个学校里工作,这个学校开展生产自救,种胡萝卜,我父亲有几个晚上在这个亲戚的帮助下,偷了几麻袋胡萝卜,才过了那个难关。

      我从小到大,饭桌上有胡萝卜时,我父亲就说:"这个菜当年救了你爸的命,你现在不愁吃喝,还不好好学习。。。"。

      当然,在很多怀恋毛时代人的眼中,我父亲或者我是在撒谎。

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