主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
- 复 有点想当然
家园 你的大多数论点的问题已经在上面解释了,不再重复 但是在组织严密、国家对基层具有有效控制的当时的中国，个别人的错误不至于造成如此严重的后果组织严密、国家对基层具有有效控制,正是人祸影响巨大的原因,毛一个命令,哪个敢违抗,敢反抗的,彭德怀就是下场.
在我的感觉中，共产党的干部可能有未完成该走的程序就独断放粮的，但不会有按规矩该放粮而拒不放粮的你的感觉中的事情也当证据用吗?查一下当时的征粮和出口粮食数字吧,在饥荒最严重时,不但没有开仓放粮,反而是大规模征收.
第一个时期的四年(1958-1961)，全国粮食产量逐年下降，而仍然大量征购和出口，直到1961年才开始调入和进口，粮食极度紧缺的情况下仍大量出口粮食，只能是对全国的饥荒雪上加霜。第二个时期(1977-1982)，粮食产量逐年增加，却低征购和大量进口，人民生活自然会更有保障。假想当初三年困难时期，国家如果也能够像1977年自然灾害时一样低征购，并补救措施得力，想必也不至于酿成如此惨剧。可见正确的政策是何其重要。你认为减产主要是因为人祸，比如说“假如人祸使粮食减产10,天灾使粮食进一步减产5”，潜意识中已经把天灾因素放到了次要位置说明是假如了,你的这种论述有意义吗?改成人祸使粮食减产5,天灾使粮食减产5,你的推论就成立吗?
家园 还是想当然啊。 说什么毛一个命令谁都不敢反抗？
56年开始毛准备退居二线，实权渐渐交给刘邓，这个工作到59年完全放手，完成交接班，刘邓全面掌权。彭德怀是批毛吗？老彭还以为毛会支持他的呢。那个时候组织纪律严明的很，可不是什么一言堂。
大规模征粮谈不上吧，59年征粮基数是按照大丰收的58年决定的，59年人口并没有减少。人口减少的60年征粮却低前两年啊，再说了，不从农村征粮，城市里的人吃什么。出口那是还债，没听说过勒紧肚子还债么？即使如此，出口的数字和减产的数字不是一个数量级的，这点茶园同学已经说明过了，不能把出口和减产并列，也不能把饥饿归咎与出口，这个不用再重复吧。
我的什么推论不成立了？你难道不是认为天灾是主要因素的吗？既然是又有什么可否认的。
再有，你引的那段比较大跃进和文革后饥荒的文章，完全无视了中国所处的国际环境的区别和国力的不同，想当然的以为后来能做到的事情，以前应该也能做到。这种文章怎么好当作根据。
- 复 还是想当然啊。
家园 这个问题我已经讨论得烦了,该解释的都解释清楚了,你不懂是你的问题 彭德怀是批毛吗？老彭还以为毛会支持他的呢。那个时候组织纪律严明的很，可不是什么一言堂。不论彭德怀是不是反毛,他反毛的大跃进政策,彭德怀被迫害死是事实,不是用几句漂亮话可以掩盖的.
我的什么推论不成立了？你难道不是认为天灾是主要因素的吗？既然是又有什么可否认的。我的论点是以他的推论方法,不足以否定人祸是饥荒的主要因素.如果连这没弄清楚,你写了这么多,到底在反驳什么啊.
家园 没办法，我就是没看见你证明过人祸是主因，怎么能理解你。 举例说过人祸和天灾的互动，都不是证明，在我看来，都是想当然，或者说是被洗脑了而已。就是无条件接受了未经证明的说法，并以此为当然事实。
家园 值得花一个~
家园 老兄GRE逻辑得过满分吧 厉害,花!
家园 人祸有大有小，不是确定因素，湖南广东人祸小 死人就少，当时广东的赵因此有懂农业的考语……
四川、河南、甘肃、安徽人祸重，死人就多……
结论也很清楚：人祸导致分配不均而死人……
想推翻，自己找阿玛蒂亚。森决斗吧……
家园 究竟什么程度的人祸导致分配不均饿死人？这个证明比较难。 家园 是比较难，证明的人拿了炸药奖，阿马蒂亚.森 阿马蒂亚.森<贫困与饥荒--论权利与剥夺>
阿马蒂亚·森（AMARTYA SEN ） (1933-)
阿马蒂亚·森（AMARTYA SEN ）印度人,由于他对福利经济学几个重大问题做出了贡献，包括社会选择理论、对福利和贫穷标准的定义、对匮乏的研究等作出精辟论述，荣获诺贝尔经济奖。
阿马蒂亚·森，1933年出生于印度孟加拉湾，1959年在英国剑桥大学获得博士学位，其后先后在印度、英国和美国任教，1998年离开哈佛大学到英国剑桥三一学院任院长，他曾为联合国开发计划署写过人类发展报告，当过联合国前秘书长加利的经济顾问。
家园 谢谢您的介绍，我会找他的书看看。
家园 我印象当中，人祸指的是搞人民公社，大家劳动积极性下降。 这种理论在邓小平分产到户后很流行，这当然也是可以理解的。
老兄谈到过饿死多少人的问题，这个话题有前车之鉴，一谈起来就伤和气。所以我就写写而已，不再作辩解。
我是安徽人，听到人谈起来，非正常的死亡都是天文数字。老兄引用英国人的数据，问题是这个洋人能跑到中国来数尸体?他无非是拿中国官方的数字来做分析而已。
当时的官方数据可信吗?亩产都百万了!
我父亲当时是城里人，有亲戚在一个学校里工作，这个学校开展生产自救，种胡萝卜，我父亲有几个晚上在这个亲戚的帮助下，偷了几麻袋胡萝卜，才过了那个难关。
我从小到大，饭桌上有胡萝卜时，我父亲就说:"这个菜当年救了你爸的命，你现在不愁吃喝，还不好好学习。。。"。
当然，在很多怀恋毛时代人的眼中，我父亲或者我是在撒谎。