主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
家园 我从文学成的帖子[1]里看到的数据节选 年份 出生人数 死亡人数 自然增长 年底人口
1955 1979 745 1234 61456
1956 1976 706 1270 62828
1957 2167 687 1480 64563
1958 1905 731 1174 65994
1959 1647 970 677 67207
1960 1389 1693 -304 66207
1961 1189 939 250 65859
1962 2460 666 1794 67295
1963 2954 684 2270 69172
1964 2729 802 1927 70499
很明显在1959、60、61年死亡人口数量明显突然增加，其中60年死亡人口比57年和62年多了一倍多，多出将近1000万死亡人口。而60年左右并没有除饥荒以外大规模战争等能引起大量人口减少的原因，如果你不相信大规模饿死过人，能稍微解释下死亡率突然大幅度增加的原因吗？
其他的节选数据：
中国历年粮食进出口
１９４９—１９７４
单位：万吨
年份 出口 进口合计 其中小麦
1955 223.34 18.22 2.16
1956 265.12 14.92 2.26
1957 209.26 16.68 4.99
1958 288.34 22.35 14.83
1959 415.75 0.20
1960 272.04 6.63 3.87
1961 135.50 580.97 388.17
1962 103.09 492.30 353.56
1963 149.01 595.20 558.77
1964 182.08 657.01 536.87
1965 241.65 640.51 607.27
很有意思的数据，59年出口粮食突然大幅增加，进口粮食基本为0，比照57年和61年差了超过200万吨，看起来老人们说的“当时苏修逼着还债，全国上下勒紧裤腰带”多少有点道理。想问下是否这个和“浮夸风”相关。
在你引用的数据里，我看到了如下关于净收购量的解释：注释: 本表按粮食年度计算, 从当年4月到次年3月止, 净收购量是从收购量中减去返销农村的数量。因此，我不认为你说的“实际征购，也叫“净征购”“最后购到””有很大道理，农村里能吃到返销粮的人不多。另外，即使是“净收购量”，从数据里也能看到从57年的17.4%到60年的28%有一个突然增加的过程，绝对数量上也有一些增加。联系到城市里没有饿死人和农村和出口粮食突然增加的情况，很明显有决策失误。
另外，有关耕地减少的话题，我在《彻底清算刘少奇在江苏的滔天罪行 第一部分》[2]里面看到“江苏省内一小撮走资本主义道路的当权派，奉为“圣旨”，将一九五九年江苏的耕地面积减少了700万亩，镇江专区最严重，一下子减少了一半，给农业带来了极为严重的损失。”说的是59年。就这个数据看，全国减少10000万亩的耕地并不时很离奇的数字。
[1]中国历年人口变动 粮食进出口 产量和收购量 官方统计：http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=memory&MsgID=126376
[2]清算刘少奇一九五八年在江苏“视察”的滔天罪行：http://www.wengewang.org/viewarticle.php?id=7072
家园 农村里能吃到返销粮的人不多，此话怎讲？ 农村里能吃到返销粮的人不多，此话怎讲？
你是农村来的么？大跃进前，大跃进，大跃进之后，都有“返销粮”，很多地方是年年吃返销粮的(15%~20%的县)，返销粮占到征购数字的40%以上了，还不说一声“哦，‘高征购’是不存在的”？戴的有色眼镜太深了吧。
征购问题上，包括外贸，决策基本没问题的。顺便问：你有农村生活经验么？是不是可以说“三分天灾、七分人祸”不能成立的了？
上面的贴基本回答了你的问题。
关键词(Tags): #天灾，家园 你给我的数据源，数据显示的净征购量突然增加 年度 总产量 收购量 净收购 收购占产量％ 净收购占产量 ％
1956 19274.5 4544.0 2870.0 23.6 14.9
1957 19504.5 4804.0 3387.0 24.6 17.4
1958 20000.0 5876.0 4172.5 29.4 20.9
1959 17000.0 6740.5 4756.6 39.7 28.0
1960 14350.0 5106.0 3089.5 35.6 21.5
1961 14750.0 4047.0 2580.5 27.4 17.5
1962 16000.0 3814.5 2572.0 23.8 16.1
从1956年到1959年，在粮食总产量下降2274万吨的情况下，征购量增加48%/2196万吨，净征购量增加65.7%/1886万吨，直接导致农村用粮食数量从16500万吨左右降到12250万吨左右，减少25%，仍然说“高征购量”不存在？由增加的“征购量”导致的农村可用粮食减少量接近40%的总减少量，与农村人的“饥荒”无关？不是决策错误导致的“人祸”？
家园 照你的说法，没有农村经验就不能讨论问题？ 56年到59年农村人口比例下降5%，可实际农村人口总量上升了，可支配口粮下降25%，其中提高征购量引起的农村可支配口粮下降占40%，很有道理？不是政策的错误是什么？
55年农村可支配粮食14700万吨，60年是11250万吨，中央明显调整过征购政策。但59年的高征购已经对农村的生产造成了影响，60年的1600多万死亡人口，比57年和62年高出1000万左右的死亡数量还不能说明这个问题？
家园 假设59~60粮食产量维持57~58水平，还有饥荒问题？逻辑思维 假设59~60粮食产量维持57~58水平(没有天灾)，还有饥荒问题么？有了天灾，出现了减产、饥荒。逻辑思维哪儿去了。
谢谢你，你至少比“乱武”勇敢，能承认没有农村生活经历。农村人口口粮水平高于城市(大约25%左右)，在任何年景下，农村对付粮食问题的办法，总比城市强。大跃进是58年，高征购如果真影响，不会57年、58年、59年的高征购，到60年饥荒死人。
60年人口下降1000万，我决不认为主要原因是所谓“饿死的”。出生率急剧大幅度下降、营养不良引起各种疾病死亡、户籍登记的漏洞(例如逃荒人员算作失踪、死亡)、进城务工人员户口计入错误……。
这个贴子讨论的“58年的大跃进，是不是59~61减产、饥荒的基本原因”？要回答的是“三分天灾、七分人祸”站得住吗？硬撑吧，明看到了站不住，嘴上哪能承认？呵呵。
关键词(Tags): #天灾，家园 关于天灾人祸的分成问题我认为上面的论文里说的很明白了 不能因为有天灾的出现就把所有的责任推倒天灾上。我认为上面的那篇论文已经从几个方面综合的评估和天灾和人祸在饥荒中的地位，而不是简单的反问一句“没有天灾会怎么样”就把责任全部确定了。
另外，如果没有人为的原因，我不认为58年丰收的情况下59年会有很大的饥荒开始发生，58年当年的收成应该至少支持到59年收成前后甚至全年，而59年当年饥荒开始。而像上面的论文里写的，62年的粮食产量比59年还少，饥荒却结束了，不能不说明一些问题。
家园 石油禁运是一个重要因素。 另外可参考我的文章：
家园 补充一个今天讨论大跃进时代容易忽略的问题 del
家园 找到了导致饥荒的两个决策，一是58年作出了减少粮食播种面积的决策 二是59年和60年过高的征购率。减少粮食播种省下的资源到哪里去了，还有高征收率征来的钱到哪里去了，结合寞洑的文章，一个合理的推测是用在了大炼土钢等假大空工程上了。这证明了我的说法，大跃进通过不合理的资源配置，极大地影响了农业。
二、“浮夸风”导致的粮食减产1958年由于党内左的错误不断膨胀，全国都刮着“浮夸”的大风，各地极力鼓吹粮食产量。五八年的北戴河会议曾公布全国粮食产量将达到6000亿至7000亿斤。是年底，各省、自治区、直辖市预计的粮食产量又被夸大到8500亿斤，也就是全国平均每人占有粮食1300斤，造成一种粮食已经过关的假象。 由于对粮食产量的过高估计，国家提出了“少种高产多收”的口号，根据粮食问题已经解决的不实估计，1958年作出了次年减少粮食播种面积的决策，1959年全国粮食播种面积为174034万亩，比1958年的191420万亩下降了9.1%，其中水稻播种面积下降9.1%，小麦播种面积下降8.5%[④]合计居然达到一万七千万亩之多！可想而知，夏收粮食、油料等都因此大幅度减产。由此可看出，人为原因造成的粮食减产更是远远严重于自然灾祸，可见刘少奇“三分天灾，七分人祸”的分析是完全在理的。
三、粮食征购过度
大饥荒之前的1958年对中国来说是一个丰收年，各地粮食均是大丰收。但是这点成绩再加上前文中提到的"大跃进"和"浮夸风"使得领导人盲目乐观，粮食征购率也随虚报的产量而上升。又是一个更恐怖的特大跃进！过高的产量估计导致1959及1960年的实际征购率达到39.7%和35.6%，而实际产量却是直线下滑，农民手中可供支配的粮食急剧减少，以至不能维持基本生存的需要，从而导致了更大范围的饥荒。