五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么? -- 茶园农工

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    • 家园 做事就会有出错的时候。即使不出错,也会有人不满意的时候

      哪一天咱们也能象白宫前面千姿百态,白宫内依然做自己的,那就好了。

    • 家园 人祸是一个重要因素!

      当年很多地方并没有减产很多或者甚至增产了,但是GCD的浮夸导致了更多的征收粮食,必需要满足官员们上报的产量,而不给农民留口粮,这才是饿死人的主要原因!

    • 家园 关于天灾人祸的分析我觉得这篇论文比较有有力的论据和分析

      有关中国1959-1961年饥荒的研究综述

      范子英/孟令杰

      (南京农业大学经济管理学院)

      原载《中国农村观察》2005年第1期

      http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200707&postID=20819

      • 家园 无数烂文中的一篇。

        “非线性人口死亡”在没有饥荒的城镇、和没有发生饥荒省份,照样存在,对,照样存在。这一来,解释成“饿死的人”显然说不通了。
        所以,在回答为什么没有出现过饥荒的城市和乡村,也有“非线性人口死亡”或“非正常人口死亡”之前,任何“中国损失多少多少千万”这方面的讨论是站不住脚的。所以这样的文章,“数据有力”在哪里?数据建立在沙滩上,分析就不谈了。

        有意思的是,给出数据的人口统计学家本人,例如首开这方面研究的美国学者A-科尔等,从不把“非线性人口死亡”解释成“饿死的人”。

        这样的文章,混饭吃的,说不定还为他们评上职称立下了汗马功劳呢。

        我倒很想知道,你怎么看待“非线性人口死亡”在没有发生饥荒的城镇、和没有发生饥荒省份,照样存在的?鸵鸟政策?其实弄清楚这一个问题,“三分天灾,七分人祸”说法对不对,就有正确答案了。

    • 家园 最简单的问题粮食哪里去了

      最简单的问题粮食哪里去了

      下图为人均粮食量/天

      点看全图

      考虑到1958年以前人口平均增长率为2.21%(也就是说假设没有饥荒没有饿死人的情况出现),再考虑出口和进口问题,

      1958年至1961年人均粮食量为

      实际0.83 0.69 0.59 0.61

      修正0.82 0.676 0.56 0.593

      可见人均粮食量并没有下降至饿死人的程度。

      假设,粮食就是因为天灾减产了,没有人为错误的原因。那么粮食到哪里去了?

      附录:

      下图为总GDP(上)和农业GDP(下)比较图,1958-1961年经济不正常显而易见。

      点看全图

      • 家园 那些年一直在忙于偿还苏联的贷款~

        苏联人逼债很凶的说

        • 家园 有一句,说一句。

          58年粮食总产量200.00(百万吨),出口2.7(百万吨),没有饥荒。58年之前,年年有出口,都没有饥荒。

          59年粮食总产量170.00(百万吨),出口4.2(百万吨),跟产量下降30(百万吨)相比较,出口增加了1.5(百万吨),不到产量下降的5.0%,无关大局,而且当年还没有发生饥荒。

          60年粮食总产量143.50(百万吨),出口2.7(百万吨),全部出口跟产量下降56.5(百万吨)相比较,出口根本不会构成饥荒的结论是完全站得住滴。况且出口不是苏联一家。这一年苏联撤出专家,关系交恶“公开”了。

          61年总产量147.50(百万吨),出口1.3,进口5.8,净出口-4.5(百万吨)。出口与饥荒脱离干系。

          59年、60年的粮食出口,即使“全部”用来还债,也不可能成为饥荒原因,况且并不是全部用来还债了。结论,应该不难作出。曾宣传过“还苏修的债”云云,是史实,宣传毕竟是宣传,改变不了事实。同时,顺便也澄清了一点,出口粮食,基本与饥荒无关,什么“周恩来不顾人民死活,卖粮食换黄金(硬通货)”云云,恶意诽谤罢了。

          造成饥荒,基本原因就是粮食大幅度减产了,别的因素,说两句,可以。拿来说事儿(夸大,甚至编了许多谎话),就芝麻当西瓜了。同样,减产的原因,大跃进炼钢等,说两句,也可以。拿来说事儿(夸大,也有大量编故事的发生),同样拿芝麻当西瓜了,减产的基本原因,就是天灾,只可能是天灾,别的任何被拿来说事儿的,数量级够不上。

          对饥荒而言,“三分天灾、七分人祸”不是事实,那也是宣传,刘少奇的宣传。

          关键词(Tags): #天灾人祸
          • 家园 "减产的基本原因,就是天灾,只可能是天灾"

            洋洋洒洒一大篇, 跟关键的"一句话结论"咋没什么逻辑联系呢?

            • 家园 你不看原贴,冷不防从中间看起来、中间结束的?

              呵呵,应你的话,复述一次:对59~61年饥荒来说,粮食大幅度减产是其基本原因;而造成粮食减产的基本原因,就是天灾,只可能是天灾,别的任何拿来说事儿的,数量级都够不上。

              别掐掉原话中蓝色部分呀:“‘减产的基本原因,就是天灾,只可能是天灾’别的任何被拿来说事儿的,数量级够不上”。这才是一句话嘛。

              逻辑联系被你掐掉后,你来责问“没有逻辑联系”了,这叫什么行为?变换个马甲就为了这?瞧你的出息。

      • 家园 粮食当然是进了人的肚子

        1、饿死人的确发生了(例如河南信阳)。

        2、饿死人别说三千万,一百万都不可信。

        文革前有过一个“调查”,调查人员走了十几个省,“面”基本涵盖了。虽然,没看到得出调查结论的具体过程描写和叙述,而结论是“最高饿死人数字不超过20万”。据说,文革中,作这个调查的人被批斗的臭要死,“饿死20万人”是右派、反革命、修正主义言论……云云,可是被揪斗者们坚持己见,毫不动摇。70年代末,这个“饿死20万”忽然又太“少”了,成了“左倾的东西”、“为左倾错误遮掩”……,真是猪八戒照镜子,里外不是人,哭笑不得。

        84年美国学者A-科尔教授根据中国政府公布的人口资料,研究推导出“非线性人口死亡”之前,“非毛化”思潮中讨论到饿死人的时候,最高估计数是50万,这个纯碎是估计数值,依据上面提到那个调查的20万和右派改正数字51万。20万的这个数字,被认为好歹是离当事时间很近时作的调查,出入应当不会太大,右派数字51万余,好象右派到处能碰到,改正前估计总得有三、四百万吧,可见是大大高估了,那么饿死人在印象中,比右派少得多,所以50万是最大胆的估计了。80年代初讨论这事的人们,大多经历过59年~61年,记忆犹新,所以几十万的估计数字,不会太出格。

        后来A-科尔的数字出来了,1700万(59年~61年累计数)!!除了吓一跳,多数人是不信的。问题出在哪里?“非线性人口死亡”先是被解释成“非正常人口死亡”,进一步就成了“饿死的人”了。其实,这后一步,“非线性人口死亡”也好,“非正常人口死亡”也好,都不能解释成“饿死的人”滴,这是整个事情出错的关键,因为这里面“自相矛盾”。

        “非线性人口死亡”在没有饥荒的城镇、和没有发生饥荒省份,照样存在,对,照样存在。这一来,解释成“饿死的人”显然说不通了。恐怕很多人网上看到过,不少观点很“右”的人们,提起那段时候“挨饿”经历,记得很清楚,可是他们即使一再核实亲友后,仍旧坚持说没有听说过任何“饿死人”的事,这就完全可以证实、认定“城市基本没有饿死人发生”。没有发生饥荒的省,同样也可以证实这一点。那么这些地方的“非线性人口死亡”,能作“饿死人”解释的话,不成了“天方夜谭”了?

        人们可以试一试,用推算的办法,推导“非线性人口死亡”,起始点终点不同,得出的数字就不同。我曾用50年起始,70年为终点,得到所谓“非线性人口死亡”数字才几百万,和一千万、N千万比,等于动辄把人“几百万、几千万人,弄死复活”,这种方法得出的任何数字,不是笑话是什么?

        扯远了,回到原题目。

        平均的粮食数字告诉我们“不会饿死人”呀,为什么发生了?

        一个原因,有大约1/3耕地没有减产、饥荒,这就意味2/3受灾地区,粮食相对更少了。

        一个别的原因要从土改讲起。土改时的农村积极分子中,有一部分是原来村里所谓的“二流子”人物(好吃懒做的意思),他们被土改工作队当作积极分子培养了,各地都有,你说是他们自己混进革命队伍也行,你说他们是被别人拉拢进去的也行。合作化时,他们凭“混了几年官场,有的入了党,肚里有点墨水等”条件,自然而然当上了大队一级的干部,即今日的村长、村支书、村委等。当然,他们的人数在这一级干部中仍是少数,但能量不可小视。当了大队一级干部,就不劳动了,这些人最怕劳动。58年推动“公社化”的,最积极的原始动力就是这批人,希望合作社“政社合一”成人民公社后,他们也象乡(公社)一级干部那样,领工资、吃皇粮。可是,58年,国家没有在公社化过程中吸纳他们。

        59年办食堂,问题出在寅吃卯粮。至于“免费食堂”什么的,那是白痴说胡话,美国人都知道“天下没有免费午餐”的道理。

        办食堂,超前消费粮食是祸根。一个生产队,有几户人家,有多少人口,口粮总数是多少,队里留了多少,缺口多少,即手头的粮食,按标准消费,能过到明年什么时候,或者离明年夏粮(秋粮)收获还差多少天……,干部、农民当然是知道的,可是吃食堂就难以控制粮食按标准消费,吃了再说,“二流子”性格在一些地方展露。

        以为每次拿出来狠批的“放卫星”,就能让农民不知天高地厚了?嘿嘿,城里人书生观点。那时农村识文端字的人不多,一个大队也许就一份省报,常常是隔夜、隔一天、两天的报纸,人们拿到报纸,多作包裹纸、包装纸、甚至手纸用的。绝大多数地方没有广播(全国只有上海有电视,北京都没有!)。所以,“共产主义卫星”鼓动农民盲目消费粮食,还真有点难,远不如那帮子懒汉种子,吃了再说的哲学。这种先斩后奏的吃了再说,等于是“讹上了”ZF,“GCD见不得饿死人的”,“GCD不怕你凶,就怕你穷”……,在革命队伍里混了八九年了,也算老资格了,这帮“二流子”在赌博。河南信阳就是这种情形。

        当然,中国农村这么大,情况千差万别,不能都是“被懒汉讹上了”一种情况。少奇同志、小平同志后来在四清中,就是想要清除这些人,泽东同志也明确提出“干部参加劳动N天”是衡量“是否变修”的标准条件,这都是后话,不过也证实了,这确实是史实。

        已经受灾减产了,口粮不到10、9、8、7……个月,省着点花啦,多数农民(中国人),奉行这样的生活哲学,不是吗?蔬菜瓜果、野菜、米糠、麦麸……凑在一块儿,一般也就离12个月不远了。所以,我绝对不信大规模饿死过人。这样说,除了缺乏分析头脑的年轻人,无非是为了呕心GCD出出气,或推翻GCD职业需要。

        关键词(Tags): #天灾
        • 家园 好家伙 现在的数字是越来越神奇

          光一个四川就号称饿死一千万

          苏联卫国战争打了四年 两亿多人死了两千来万就不得了了 就家家都死人了

          四川才五六千万人 一下子一两年内少了一千万那还得了

          那个印象得深刻到什么程度

        • 家园 这个“当然”从何而来?

          粮食还可以收到粮库里,也可以援助越南兄弟。

        • 家园 关于第一段,有一个事情我想也许你知道

          就是文革时候李井泉被批斗的事情,原因很自然,就是大家要报仇,讨个公道。那个调查组的,如果来四川,依然会被批斗,原因也许还会是“右倾”,但我可以告诉你,绝不会是因为“20万”多了。

          你纠缠于数字也许是追求事实,追求真理,可不等于不同意你的人就是要别有什么用心,btw,我非常拥护现在中国共产党的统治,现在应该平稳建设,不希望再折腾来折腾去。您的最后一段,最好还是别那么肯定的好,否则只会丢自己的人。

          退一万步讲,这种事就算是天灾也好,都是死了很多人的亲人,您可以不相信我,可以不相信这里的很多人,可您的行文口气,在文章后面大笑,非常不妥。

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