主题：【原创】大跃进时代的资料，是只能有当作笑料的价值吗？ -- 茶园农工
家园 不知道您从哪里的来的结论农民没有“抵制” 您走访过几家农民？这些数字（且假设是真实的）能说明什么问题？在当时那种环境下，中央的政策谁敢不执行？农民本来就应该是有产者，之所以当初成功也就是靠的这个，你牵走他们养得好好的耕牛，弄到大队里，谁会干？还是那句话，没农村亲戚没关系，你多问问几个经历过的老年人。
家园 我是地道的农民啊，种过地，还能使牛耕地呢。 让我问老农？亲戚、朋友都可以问呀。我说的基本上没有“抵制”正是经历过得老人说的。至于把牛迁走什么的，应该会有吧，个别例子、少数。不过“60%耕牛死了”，是【大纪元】上的，我不大信任【大纪元】上面的文字、文章，如果你也是练功人
员，对不起，有点不敬了。
家园 哈哈，开始扣帽子了 说说您是哪里的农民，种的什么地，俺好歹也做过几年伪农民，大家交流交流
家园 别瞎吹了，你是除了网上乱搜索以外啥也不知道 你阁下自己孤陋，除了网上乱搜索以外啥不知道，连杨小凯的《百年中国经济史笔记》也不知道，就知道乱google，不知道钻哪个粪坑刨点相似的文字就如获至宝的造谣，果真是18亩段之流的惯计了
家园 中国之大，你那里的情况未必能说明全部问题 农业合作化搞得好的，自然大家都是欢天喜地，但这些地方有多少，就是另一回事了。不是所有的带头人都有史来贺的能力的。
家园 将军，让我们这么看。 我说的本来就是“基本上没有抵制”。个别少数反例，不影响我这么说，没有抵制≠积极加入，这都没问题吧。
说“没有抵制”，是依据史实：合作社成立太快，以致提出搞合作化的GCD，要“大砍合作社”了，55年GCD自己解散已经成立的合作社，砍掉了20万个，邓子恢/周恩来/刘少奇干得(其实毛刚开始也是同意的)，受到毛批评后，邓子恢揽下了全部责任……。按计划，58年初，80%的农村合作化，结果56年初，95%以上的地区合作化了。
如果农民抵制，合作社发展，无论如何不会这么快，这是改变不了的历史事实呀。连这样明了的事实都不敢承认，也太可怜了(例如轮子们)。
而且，不能用今天的眼光看那时。公有制，开天辟地头一回在中国出现，跟1840年中国军队头一回碰到“洋枪洋炮”的情况，可以作某种类比。公有制经济，没有范例可循，GCD也没有鲁莽行事，到58年初才80%地区合作化的计划，可以看出这一点。
合作化、公私合营的太顺利，是为什么会发生大跃进的注解，我持这样的看法，否则怎么解释58年，中共领导集体(除了陈云，半个周恩来)会头脑一起发热？各级领导也一起跟风？
后人总有人自羽比诸葛亮聪明的。
家园 我们那里的老人不是这么说的 在还在说文革是四人帮发动的时代，我爷爷就经常嘀咕“什么四人帮，就是毛泽东”。
本人是唯物主义者，我跟某功没有任何关系，谢谢。我对xx功深恶痛绝，但有一点，你不能因为李大师说，人要吃饭，于是你就不吃饭了。
你跟前面的兄弟争论的那些数字云云，我不发表任何态度，因为我不知道，我看到数据的时候，某功都没出来。
我说过去那场悲剧，并不是说我认为“毛泽东是十恶不赦的大恶人”或者“共产党是怎么怎么样”，只是觉得要实事求是，以作后来之鉴而已，老毛是个伟大的人，可是错了就是错了，何况导致这场悲剧的也不是他一个人的问题，甚至不光是什么共产主义的问题。您与其纠缠于这种主义之争，不如多想想怎么借鉴过去的教训，让现在大家的生活更好。
家园 说别人挑数字的时候，你不脸红么？ 我帖：
955年由於合作化全国大牲畜减少二百万头以上，1954已建成的67万个合作社，1/4当年减产，1955年合作社耕牛死亡60%
你帖：
1953年 7646 338.5 6545 1677 6178
1956年 8382 398.5 7131 14590 9858
1979年 9454 1062.4 18768 31971 18314
知道差在哪里么？
家园 我贴的不是你引述的，你漏掉了“抬头”，断章取义了，有点不折手段。 这是别人作的数字挑选，文章作者是讲到合作化前后比较的，所以我引用了。你引用的是走极端的反共人士挑选的数字(【大纪元5月31日讯】……)，原来你是大纪元文字、文章的推广者啊，看不出来，你也是练功的吗？
大牲畜数字，耕牛数字，猪肉供应，……都是不错的指标。只是这里都是掐头去尾的一个个“单独”数据，鉴于“大纪元”那帮人思维方式，这不是能简单说信与不信的。所以来看一个连续的数字，粮食产量：
粮食总产量(吨)
1952 16391.5
1953 16683.0
1954 16951.5
1955 18393.5
1956 19274.5
1957 19504.5
1958 20000.0
从52年起，粮食产量一直在上升，包括合作化期间的54、55、56年，数字最能说话了。
我一时没有找到诸如“大牲畜数、肉猪数、……”的资料，尽量找吧。
家园 果然，没有数字你就造谣了，原文是引自杨小凯的《百年笔记》 《百年中国经济史笔记》，他引用的所有数字是《党史研究》等杂志上公开发的……
硬碰硬的数字阁下没有，你google也没有，当然是因为《百年中国经济史笔记》有下载没全文，你阁下这等只会baidu，goole的，自然就不知道从哪里找起，只好造谣污蔑了……
说起不择手段，有谁比的上你阁下的睁眼胡说呢？
家园 没有人否定M和GCD的历史功绩 功是功，过是过，指出他们应负的责任，决不是要全面否定他们。
为他们辩护，不宜拿他们的功绩来辩护。
我个人认为，功绩是主要的 --- 把中国代入进步社会，整合了民族力量、迅速实现工业化 (这点有较大运气因素，遇到老毛子这么个大头)。但不能因为有了功绩就不可以说过错。