主题：【原创】杀人可恕，情理难容 -- oiler2
家园 俺觉得这么做还算合理 1，受害人利益受到保护了
2，对楼房住户在阳台上放置杂物有约束作用，防止类似事件发生，当然这条是理论上的
3，该楼住户事后会对真正肇事者形成舆论上的压力，也是理论上的。
家园 有的时候是楼房设计问题 我知道的那个案子是这样的。当事人已经进了自己最大的可能性采取保护措施了，这时候如果处理就挺罗索。之所以案子出现反复，就是因为这个责任不好划。
当时还有一个其他国家类似的案子，最终是设计师负责的。因为是建筑设计不当导致有可能产生很强的向上的风，才把常识认为不可能跌落的东西卷了下来。
这是设计问题。
不过花盆的案子，影响小，责任也算明确。而因为帮助人被打官司的事情，社会影响太恶劣了。无论事实如何，这样的案子出来，负面影响都太大。
家园 你那个例子我不太明白 除非是什么不可抗力，比如地震，或者是栏杆质量问题导致花盆掉下去，否则很难说没有责任，毕竟是你家的东西掉下去砸死了人，如果没有办法保证放在哪里不掉下去，那就不应该放啊。
家园 多说两句风险分析 工业界的例子，和这两个案子都没关系了。但是提到了防止风险的现实问题。
我们做设计是需要进行风险和可操作性分析的，国外工程界的通用做法。在早期的时候，有一个步骤，就是对风险进行分类，对于所有的风险，评价风险的发生频率，以及风险发生以后的严重程度。
我们采用的方法，发生频率分为四级，频繁发生（每年都发生），经常发生（1-10年一次），少见（10-100年一遇），罕见（超过100年一遇）。这四级的评分分别是4，3，2，1。严重程度，也分为四级，小于一万美元损失，1-10万美元，10万-100万美元，超过100万美元（）会出人命就是最高一级）。这四级的评分也是1，2，3，4。
然后将这两个评级相乘，得到一个分数。
如果得分是1-4分，那么这个风险就是可以接受的风险。设计中存在，没关系。
如果得分是6-8分，那么这个风险就是中等风险，需要考虑改进方法。
如果得分是9-16分，那么就是不可接受的风险，必须进行重大改进。
然后，对于需要重视的问题，考虑如何预防，出事情以后如何减少损失，有了相关的措施后，该风险可能会降级，达到可以接受的标准。
这是我们使用的一个习惯的方法，并不科学，但是方便。工业界，至少我所在的圈子，都接受这个做法。
就是说，不可能做到完全的安全，也没有必要做到完全的安全。因为没有这个东西。而且，即使是提高安全标准，有的时候所需要的成本也实在太高。
特别是中国。中国的工程标准，经常出现，如果你做不起就可以不执行的规定（出现在标准的正文里面），非常吓人的。
不严格的工程标准，却有非常严格的要求保证绝对安全的法律，就会让工程界无所适从。缺乏指导意义。
家园 不可能所有的地方都维持绝对的安全 也不存在这样的绝对的安全。总是需要一个大家认可的程度，认为这样的做法就是安全了。
花盆的案子是这样。在阳台上的花盘，放在阳台的内侧，花盆底部距离阳台的外沿大约有十几厘米，花盆也不是很大的。花盆的重心在阳台最高地方的下方了。
按照常识，这样的花盆是安全的。
偏偏就这样的措施，也没有阻挡花盆被风卷起来。
我大学法学概论的老师是这个案子的律师，忘了他替哪一方辩护了，我知道的基本上是他讲的。他说其他国家一个类似的案子，最终是设计师负了责任，因为设计失当，导致在不是很恶劣的气候下就能够产生这样的风。好像是说物品的主人已经尽到了自己的责任，所以就没有责任。责任是设计师的。
这个观点法庭接受过，后来又不接受。案子持续的时间很长，重审过，上诉过。我们这门课上完了，还在上诉。所以就不知道结果。具体法理如何，我就不懂了。
民事案件上很多都是慢慢积累下来的，可能各个地方会有一些不同吧。
工业上，我们做设计的时候，也只对已知的风险负责。在设计的时候未知的风险，就是整个行业都完全不了解的风险，设计者是不负责任的。当然因为这个风险造成的损失，有保险公司去承担，但是设计者不会赔钱。而如果是因为设计者的疏忽导致了问题，损失还是保险公司去承担，但是设计者也会赔钱（一般是相应的设计费用就需要返还，具体看合同怎么签了，我不会签要求返还超过相关部分合同金额的合同）。当然，一些情况下，设计者需要负刑事责任。
不过这个案子无论怎么判，说物品的主人有责任，社会普遍可以接受，不会造成恶劣影响。
而这个撞人的案子，责任人都是没准的，是推断的，甚至有没有责任人都还不清楚。这个情况下就抓上一个判他要负责，就很恐怖了。如果真要讲某人有责任，搞不清楚是谁大家一起负，那也要把周围的人也算上不是？
家园 说说花盆的事： 有的花上面叶子长得很多，遇上大风就很容易被刮倒。一般浇花要求浇透，也就是要浇到下面流出水来，许多人为了水不会滴到楼下去会在花盆下面放个盘子，这样花盆更加不稳，因为盘子很滑。
我这样养的花就有几次掉下楼去，风也不是很大，幸好下面不是走人的地方，没砸着人。后来不垫盘子就好一些。
不知其他城市怎么样，南京市政府有过规定，在阳台栏杆上沿和窗台上养花要用铁丝或绳子固定，要么放在阳台内地面上，以免掉下去伤人。实际上包括我自己，没见什么人按这个规定办，当然也没有人来检查。但如果真发生了伤人事件，这就是你不按规定办的结果，法院至少可以抓住你这一条。
家园 高空坠物是特殊侵权 适用举证责任倒置的，即你要证明自己没放那个花盆，这当然很难，所以法官就判楼上所有住户共同承担，这应该已形成规则了，跟彭宇案不一样的。
家园 规则的形成是靠案件的积累 没有案子，可能就不会有什么规则。
我讲的案子是90年前后的。而且也不是什么不知道是谁家的花盆。这个证据很充分，当事人也承认。
您在行内，能不能了解到当年那个案子怎么判的？
天津市的事情，最后终审在1991年秋。
家园 太可怕了，以后不敢坐公共汽车了 如果有人被偷钱包了
抓不到贼
岂不是要车上所有人平摊？
这么一想，这个职业也不坏阿，很有前途，可以以后到车上去丢钱包
家园 盗窃是刑事犯罪 这个原则只适用民事案件。
家园 这一句前后呼应啊 如果被告是见义勇为做好事，更符合实际的做法应是抓住撞倒原告的人，而不仅仅是好心相扶；”这一句就把前面自己滑倒绊倒的可能性全都抹杀了
所以说要是自己滑倒绊倒的，大家都赶快走开，去抓那个莫须有的人去
家园 有关彭宇事件的一些探讨 看凤凰卫视知道了此事，网上对此事的讨论大多是从情理上的探讨和情绪的宣泄，而少见法律专家从法律上的探讨。我自己不是学习法律的，对法院的判决也很迷茫。抽空查了查网，一些浅浅的答案，放在这里，抛砖引玉吧，希望有懂法的人提供更深入地探讨。
1.“如果当事人证明不充分，法官没有义务也不应该代替当事人履行证明责任。”
好像在我国不是这样的。
我国《民事诉讼法》64条第1款规定：“当事人对自己提出的主张，有责任提供证据。”。...该条后段规定“人民法院认为审理案件需要的证据，人民法院应当调查收集”，也就是说，即使当事人无法对某些主要事实提供证据，法院如果认为该证据对案情认定有重大帮助的话，可凭职权代替当事人收集并提供证据，显然我国的诉讼模式是职权主义，法官仍不能超脱于双方当事人而独立审判，其源于在于我国奉行的是一种“实事求是”的原则，裁决案件的前提注重案件的客观事实真相。...（http://www.chinalawedu.com/news/2006%5C2%5Czl50883553271512600216720.html）
2.可以凭推断而不是证据来断案？
好像也是可能的。当“待证事实处于真伪不明的状况，或者说法院动用了职权但未收集到证据，这时诉讼的所有程序都已走完，法院不得不依据真伪不明的事实判决时”，法院依据举证责任确定由哪一方当事人负担因事实真伪不明而产生的实体法上的不利后果，以判决其承担不利的诉讼结果。
《证据规定》第七条规定，在法律没有具体规定，依本规定及其他司法解释无法确定举证责任承担时，人民法院可以根据公平原则和诚实信用原则，综合当事人举证能力等因素确定举证责任的承担。举证责任分配有形式分配标准和实质分配标准之分。形式分配标准是依据法律和司法解释的规定分配举证责任，实质分配标准是由法官根据具体案件的情况，自由裁量举证责任的分配。成文法国家一般以形式分配标准为基础，以实质分配标准为补充。《证据规定》的第七条实质上是我国对实质分配标准的具体规定...法官在适用自由裁量权的时候，可以适当考虑以下五个因素：第一，双方与证据距离的远近，应当由接近证据的一方对争议事实负举证责任；第二，举证的难易，由易于举证的一方负举证责任；第三，盖然性的高低，即主张的事实的盖然性较高者，主张者不负举证责任；第四，公平原则，即法律虽然将举证责任加于某一方当事人，但如果此种分配显属不公的，举证责任应转由对方当事人负担；第五，诚实信用原则，即法律虽然规定一方当事人负担举证责任，但如果对方当事人违反诚信原则，实施妨碍举证等行为时，举证责任应转由对方当事人负担。
《证据规定》的第七十三条规定，双方当事人对同一事实分别举出相反的证据，但都没有足够的依据否定对方证据的，人民法院应当结合案件情况，判断一方提供证据的证明力是否明显大于另一方提供证据的证明力，并对证明力较大的证据予以确认。因证据的证明力无法判断导致争议事实难以认定的，人民法院应当依据举证责任分配的规则作出判决。
（http://www.ncclj.com/Article_Show.asp?ArticleID=568）
而举证责任的分配原则学说包括：
法律要件分类说民事实体法的全部规范分为两大类：一是能够引起一定权利发生的权利发生规范，另一类为对抗、抑制权利发生的规范，具体分为三种，即权利妨害规范、权利消灭规范、权利受制规范。罗森伯格归纳出举证责任分配的规则：主张权利存在之人应就权利发生的法律要件存在的事实举证，否认权利存在之人，应就权利妨害法律要件、权利消灭法律要件或权利受制法律要件的存在事实承担举证责任。
盖然性说
盖然性说认为，举证责任的分配应当符合公平、正义的标准，在具体分配举证责任时，必须依据法律事实发生的盖然性高低来确定举证责任分配。依盖然性说，在待证事实不明时，如果该待证事实依据人类的生活经验及统计数据来衡量，其发生盖然性程度较高，则主张该事实发生的当事人不负举证责任，而由相对方就该事实不发生进行举证。原因就在于待证事实不明时，法院认定盖然性较高的事实发生，远比认定盖然性较低的事实发生更能接近真实。
（http://www.chinalawedu.com/news/2006%5C2%5Czl50883553271512600216720.html）
貌似这次法院就用了“盖然性说“。
3.可悲的是，貌似在实际判决中法院总是应用违背我们普通人思维的原则。本来在彭宇案中如果应用通用的“谁主张，谁举证”原则，败诉结果应由老太太承担，可是法官很先进的搞出了个盖然率。而在下面的案例中，法院可是死扣“谁主张，谁举证”来的。
发生在上海的“黄水晶球案”：1999年1月23日上午10点，一顾客顾某在上海工艺美术商厦购买一颗标签上注明“天然黄水晶球”的工艺品。当时顾某要求鉴定，但售货小姐表示：“你去鉴定吧，有什么问题找我们。”于是顾某以2944元将该球买下，售货小姐将发票、信誉卡交给顾某。信誉卡上写明：“假一赔百”。随后顾某立即打车前往城隍庙的豫园上海珠宝测试鉴定处鉴定。鉴定书写明：“球重289.8克、直径58.6mm，方解石”。据此，当日下午13点，顾某要求商家按信誉卡“假一赔百”进行赔偿，但与商家交涉未果。同年4月27日顾某一纸诉状将上海工艺美术商厦告到法院。在该案中，如果原告不能证明“此球乃彼球”时，那么，原告的诉讼请求就不能成立。相反，被告不能证明“此球非彼球”时，被告也面临着败诉的危险。在该案中，对于原告来讲，有商店的购物小票就可以了，按照消费者的购物习惯，保留小票通常是消费者向商家更换或退货的依据，一般并不需要证明“此物乃彼物”的问题。对被告来讲“此球非彼球”的问题是其提出来的，被告需要掌握见证原告掉包的证人证言。然而如果原告如实施调包行为，则其行为必然是相当隐蔽的。因而要证明“此球非彼球”是非常困难的。我们来看看上海的两级法院在举证责任上是如何来分配的：一审法院在判决书中指出：根据法律规定“谁主张谁举证”的原则，顾某必须拿出证据来证明“此球系彼球”。由于顾某没能拿出令人信服的举证，判决顾某败诉。顾某不服，上诉至上海市第二中级人民法院。二中院仍认为顾某拿不出令人信服的证据证明“此球就是彼球”，二审法院宣布维持原判。发生在济南某商厦的“假黑木耳案”原告因无法证明送检的产品确系在该商厦所买而败诉；发生在北京的“笔记本电脑”的核心配置与说明书不一致案件，由于该笔记本电脑底部没有易碎条，因原告人王炜瀚无法证明机壳没有打开过而败诉。这类案件中的消费者都因依照“谁主张谁举证”的分配规则而无法证明自已没有调过包，最终判决败诉。
（http://www.ncclj.com/Article_Show.asp?ArticleID=568）
家园 此言差矣 阁下的心情可以理解,作为一个非科班出身的普通人能对法律挖掘得如此之深,很值得尊敬.但是,您可能不清楚"证明责任"与"举证责任"虽一字之差,实际并不是一回事.
证明责任与举证责任是两个具有种属关系的概念."举证责任"主要解决的是谁负担提出证据以证明诉讼主张的问题,换句话说就是证明责任的在当事人间的分配问题. 而"证明责任"解决两个层面的问题:一是由谁最终承担说服(法官)责任; 二是达到什么标准后当事人满足其举证责任.
听起来很拗口是吧.给您举个例子.比如检察院控诉张三在餐厅吃过饭后盗窃了李四放在餐馆门口的一把伞.那么检察院负有举证责任证明张三有行为能力(年满16周岁且精神正常),主观上有盗窃的故意,以及张三确实拿了李四的这把伞.如果张三抗辩称李四的伞与张三本人的伞款式颜色相同,他之所以拿李四的伞是因为他误以为李四的这把伞是自己的(也说是说缺乏盗窃的故意),那么张三负有举证责任证明此误认确实存在.张三对其抗辩的证明标准(证明责任)只需要"优势证据"即可,即只要张三提供证据证明其误认那把伞是自己的伞的可能性大于50%既满足了证明标准.而后检察院应证明张三没有误认或者虽有误认但误认不合理. 不管张三的抗辩理由如何以及是否成立,检察院都负有最终的责任(证明责任)说服法官相信盗窃成立,且其证明满足"超出合理怀疑"(beyond a reasonable doubt)标准,也就是说检察院的证据的说服力应该能打消任何一理智的人关于张三可能没有实施盗窃行为的合情合理的怀疑.
在刑事案件中,证明责任由检察院承担,除非因某些特殊原因如追究某类难以证明的犯罪的特殊需要，法律要求被告在某些法律规定的情况下承担一定的证明责任，如巨额财产来源不明罪中的被告负有责任证明其巨额财产来源合法。在自诉案件中,被告人也承担一定的证明责任。
民事案件中,证明责任(即说服法官的责任)由原告承担.既便在法律规定"举证责任倒置",即被告负有举证责任时,只要被告提出证据证明其行为未造成原告主张的损害,证明被告的确造成原告主张的损害的责任还是要由原告承担.比如高压锅爆炸伤人时,法律将举证责任分配给生产厂家.厂商如果能证明其设计\生产\运输无瑕疵,或者能证明使用人未按照说明书操作因而造成高压锅爆炸,即满足其举证责任.而后原告应说服法官相信或者厂商的设计/生产/运输有瑕疵,或者既使使用人严格按照说明书操作也不能避免爆炸.
当事人主义诉讼和职权主义诉讼对举证责任的要求不尽相同。以刑事案件为例,在当事人主义诉讼中，基于不告不理﹑无罪推定和消极裁判的原则，检察院承担举证责任，有责任提出证据并进行履行说服责任，即在举出证据的基础上运用证据说服裁判者，并使其产生确信，否则应承担败诉的法律后果。而职权主义诉讼，在确认检察院负举证责任的同时，重视法官的审理义务.因此，对检察院举证责任的要求低于当事人主义。因为在当事人主义条件下，检察院未能达到无合理怀疑的证据就要承担败诉的后果，但在职权主义条件下，检察院提出的证据只要能达到某种程度，即使不能使裁判者达到排除合理怀疑，也不一定会败诉，因为法官会利用职权自行收集证。同时由于法官的积极审理功能，检察官的说服责任也较轻。
家园 还是要理性对待彭宇案 恰好在本地执业，原来还经常上上电台当嘉宾，算是普法吧，但彭宇案我拒绝了媒体朋友要采访的要求，因为我觉得以权利干预司法和以群情激奋干预司法其实是一样的。
鼓楼法院其实我也不喜欢，因为我执业生涯中为数不多的败诉有两次发生于此（不是我们牛x，因为事先判断要败的话我们多半是不接案的），一次我认为是法官对《证据规则》不理解，不是理解有误，是她就不理解，可笑的是二审法官支持我的观点但告诉我不能改判，因为一审这位是全国十佳法官。另外一案法官瞎判，是消费者告店家，我们代理店家，法官判断店家怕惹事，就乱判，结果果然是店家不上诉，认了，另说。
还是说彭宇案吧，我认为本案其实没有法律适用问题，只是一个事实问题，法律经常会讲一个名词叫法律事实，这句说穿了是在承认司法的有限性，就是实际上我不知道发生了什么，我只看证据证明发生了什么，然后根据这个来断案。
本案中，彭宇方有个证人陈先生，但这位只看到彭宇扶老人，没有看到老人如何倒地的，这个证人意义不大，尽管他本人很激动，庭后大喊今后谁还能帮人阿，客观上本案双方都没有直接证明事实的证据，这样在证据问题上法官面临的问题就只有一个了，举证责任的分配，即老人举证撞还是彭宇举证没有撞。
我认为法官还是把证明责任给原告了，原告也没有直接证据。于是法官干了件稍大胆的事，来了个推断，然后根据这个推断做出判断，彭宇碰着老人了，但无过错，然后适用公平原则，承担40％责任。我认为根据现有证据（尤其是没有其他证据，也无法有的情况下）进行推断是法官的职权，唯一的问题在这样一个有广泛社会影响的案子中（原来不知道算不算有社会影响，十万块的案子在鼓楼法院肯定算小案子了），是否能够仅凭推断确认事实，这是本案在法律上的核心问题所在，我也想求教于方家，或者国外的朋友看看老外是怎么处理的。
至于法官是否被人收买了或本案在道德上有什么后果，不在本文讨论范围内。其实也不是问题。
关键词(Tags): #彭宇案，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵~ 花下南京弟兄~ 俺其实心里对彭宇到现在还没有提出上诉感到疑惑...
好象甚至到目前都还没有公开的上诉表示...