五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰

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          • 家园 灭李陵满门当然和整顿军纪有关。

            老兄问:

            既然如此,李陵之降与是否整顿军纪就一定有关了么

            呵呵,李陵当然不是因为自己的家族给灭了才投降。当然更不是因为整顿军纪才投降。而是因为他投降了,而且有敌方俘虏的口供说他为匈奴练兵才灭了他的满门。《汉书》对这件事的前后记载详细,条理清楚。而司马迁的记载故意漏了这段,李陵投降后直接剪接到汉武帝灭他满门,给人的印象就是汉武帝不分青红皂白得乱杀人。这样写历史当然写的都是事实,只不过不是全部事实罢了。

            大将投敌就灭了他的满门当然不人道。以现代标准来看根本就是不合理。但是不要用现代标准来要求古人罢。大将投敌就灭了他的满门是那时候的通例。汉武帝开始也没想灭李陵满门,只不过后来有了“确凿”的证据才动手。

            至于给李陵平反。呵呵,那是因为霍光和上官桀和李陵是好朋友(《汉书》:“昭帝立,大将军霍光、左将军上官桀辅政,素与陵善,遣陵故人陇西任立政

            等三人俱至匈奴招陵。”)。所以这个平反也并不公正啊。

            • 家园 哦,因为是朋友,所以给他平反就不公正?就不能给他平反?

              我根据的就主要是汉书,您用不着再强调一遍,说的就是这个,李陵投降跟后来谣言传入是两个事件,是后一个导致的汉武帝大怒,请不要放到一起来说,我之前所说的是,族灭到底是不是合理的。您的说法都只能证明其合情而非合理。

              当时的情况,如果要给他平反肯定是那些人,否则难道你要公孙敖,刘彻之类的人给他平反?

              后世那么多人为李陵抱不平,也因为他们是朋友?或者那些人有投降主义倾向?

              更可指责而且更需要指责的人多了去了,为什么就一定要跟一个李陵这么过不去?并且指责其为什么怯懦小人云云,窃以为,太不公平。

              与其争论李陵,何不看看明末诸公呢。

              • 家园 不知你这个理是指什么时候的理

                这是汉朝的事,当然是要合当时的理。将士出征,留下妻儿作为人质,这在中国古代也是正常的,虽然现在我们看来很残忍。其实我们可以列出一个表,列出那些投降将领的名单,看看他们家人的遭遇,就可以得出结论了。

                • 家园 墨家儒家之理,非法家之理也

                  而且我已经说了,最大的问题是这几个,为什么大家会同情李陵?李陵可不可以,应不应该跟洪承畴之流并列?为什么一定要追着一个李陵不放?

    • 家园 不能赞同,即使有将兵三万与汉军战,也只是个孤证而已

      且也不能确定他是否真正为匈奴效力,到底在其中扮演了个什么角色,仅仅是因为汉军强,匈奴那次才战败?松山大战的时候明军可也并不弱。当然这些都是推测,但无论如何,这个例子的说服力窃以为还是不足。

      公孙敖等人与李陵有矛盾,恐怕汉武帝清楚得很。李陵并没有引匈奴军队进攻汉朝边境,为何在匈奴为官就一定是背叛汉朝呢?洪承畴又是个什么情况?不但主动出卖机密情报,还帮助清军南下打了无数恶仗,这可不只是因为崇祯时明弱而汉武时汉强的说。况且李陵之后的言行多有检讨悔恨自己的行为(比如与苏武的对话),之后“使其妻赐武牛羊数十头”,洪承畴在面对夏完淳的时候可曾有一丝一毫的愧疚,不但不愧疚,还立杀义士以泄愤,这算什么?如果李陵真的像洪承畴那么罪大恶极,汉昭帝的时候为何又要为他平反,还派出使臣欲迎接李陵归汉呢?

      无论如何,李陵的情况都与洪承畴决不一样。没人要把李陵说成是什么大英雄,后世很多人不过是为李陵抱一下不平(至少他比受尽恩宠却同样投降的李广利好)。批评李陵不会处理人际关系,意志不坚定,或者心理素质不好都可以,但要说他是洪承畴一样的大汉奸,在下恕不能认同。

    • 家园 好文章!佩服!
    • 家园 商榷一下……

      粗看《史记》和《汉书》,两者的记载似乎相同,但仔细对照,可以看出《史记》故意漏掉了一些记载。
      我觉着你对太史公太严了一些。如果我没记错的话,《史记》的语言简洁是其特点之一,比较了一下李陵投降过程的描写,我是没看出来你说的这个“故意漏掉”。其实看《汉书》,李陵的形象还稍微好一些,《史记》上说一招遂降;《汉书》说招后还搏了一下。

      汉武帝就立刻杀了他的全家,最后逼反了他。这主要是《史记》的记载。这里,司马迁耍了个春秋笔法。
      这里也是,我觉着《汉书》写的确实细,跟说故事似的,但《史记》也仍旧是概括而已,没什么明显的误导吧。当然有些人看了《汉书》,可能会觉着汉武帝在这个事儿上不算太昏,不是“不分青红皂白”,而是没分清罢了。你也说了“公孙敖的这个情报后来证明是错误的”。

      李陵。。。不过一个贪生怕死,只知家仇不知国恨的小人而已。但是现代有些人却要把这个小人拉出来做正面榜样,为他翻案,这就还不如写《汉书》的古人了。
      我觉着吧,李陵虽然绝不是什么“正面榜样”,但说他“和明朝的洪承畴其实并无任何区别”未免有点那个了,他是个可怜人,可能说他是“汉奸”也不错,但确实他的皇上也够对不起他的,和洪承畴还是大不一样的。

      我的历史水平相当有限,班门弄斧一下,您姑妄听之,别太计较

      关键词(Tags): #地主瞎侃#李陵
    • 家园 沙发

      李陵意志不坚定是肯定的了,不过好像也没有人要把他提起来作个什么榜样8

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