五千年(敝帚自珍)

主题:不同人眼中的卫青 -- flyingcatgm

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      • 家园 呵呵,的确,这里就可以看出来

        太史公曰:苏建语余曰:“吾尝责大将军至尊重,而天下之贤大夫毋称焉,原将军观古名将所招选择贤者,勉之哉。大将军谢曰:‘自魏其、武安之厚宾客,天子常切齿。彼亲附士大夫,招贤绌不肖者,人主之柄也。人臣奉法遵职而已,何与招士!’”

        非常懂得为臣自保之道

    • 家园 军人能打胜仗是硬道理。历史本来就是以成败论英雄的。

      军人能打胜仗是硬道理。历史本来就是以成败论英雄的。卫青的战功毕竟远远强于李广。

      • 家园 从李信开始,李家是不是被诅咒了?

        所以后来上天觉得要补偿补偿,让李渊家也过了一回瘾(据说跟李广家有亲戚关系)?

        呵呵,开个玩笑。

        • 家园 李家在汉朝运气确实不怎么样。不过在隋唐之际,李家实在牛人太多。

          李家在汉朝运气确实不怎么样。不过在隋唐之际,李家实在牛人太多,李密,李渊,李世民,李靖,李世绩(这个是赐姓,也许不能算),那个时代最杰出的政治家和最杰出的军事将领居然全姓李。。。

    • 家园 得,又把卫青给拉进来了

      饶了几位老人家吧。到底咱们是要讨论什么?

    • 家园 上来冒个泡,提点个人意见

      卫青和李广的时代相差不多几年,但却是汉这边攻守转换的时间.

      李广在汉被动的情况下能够做到\"但是龙城飞将在,不叫胡马度阴山\"已经很不容易了.整个国家的战略是防守,他一个人能成多大的功业?贾谊碰上的时候也是他发挥不出自己能力的时候\"可怜夜半虚前席,不问苍生问鬼神\",没办法,那个时侯的大气候决定了他无用武之地.

      卫青\\霍去病深入大漠二千里,驱逐匈奴,变守势为攻势,用兵如神,功莫大焉,这也是以汉强大的国力为基础的.但是如果匈奴动不动就能深入内地,那么汉能不能积攒起那么强的国力呢?而且匈奴恢复元气也只用了几十年的时间,彻底干掉他们要到东汉了

      不想参议这方面的讨论,每个人的进步,都是建立在前人工作基础之上的.

      头疼,继续潜水.

      • 家园 李广最后一次失期

        《史记》中记载“军亡导”,《汉书》无,只是说“惑失道”。如果按照《史记》记载,自己能跑丢了向导,这能怪谁呢。从各方面看李广是个英勇的人,但不是个谨慎的人。他立不了功可以说运气不好,可是他小心点也不至于获那么多罪了。

        • 家园 史记原文应该是“军亡导,惑失道”,这里的“亡”应该作“无”讲

          原文没有这个“其”字。“亡”作逃跑讲的时候一般是主语前置的(或主语省略),或者后面跟的名词是逃跑的地方,或者有“其”字在前面的时候可以做“丢失”讲。但在“军亡导”这样的句子里面,亡应作“没有”讲。“亡”作“无”这个是古汉语里面常有的用法。

      • 家园 卫霍还是属于天才的

        军事上绝对是存在天才的。有的人打一辈子仗也不开窍,有的人刚上战场就能打胜仗。这跟个人的悟性是有关的。

        汉军虽然有骑兵,但汉军传统战法仍然是步车协同,骑兵是辅助力量。虽然在对付匈奴的时候,骑兵的作用上升,但是传统的意识仍然制约了汉军的作战方式。

        为什么匈奴一度认为汉军不能远征?因为汉军始终把骑兵和步兵绑在一起,骑兵的战略机动优势无法发挥。远征匈奴是无法就地获得补给的,所以要携带大量粮草辎重,进一步限制了机动性,进入恶性循环。

        所以当霍去病率800骑突袭匈奴的时候,匈奴想不到汉军的作战半径竟然扩大了,在毫无防备的情况下损失惨重。

        卫青能袭击龙城,能对匈奴屡屡获胜,最后度幕决战击溃单于直属部队,绝对是靠自身实力的,而且他的部队应该较传统汉军提高了机动性。应该是车骑协同。而霍去病更直接,车的数量应改非常少了,可以视为纯粹的骑兵集团。所以,匈奴人对霍去病在机动性上完全没有优势,损失也就最大。

        另外一点很重要,卫青和霍去病喜欢远征,却没有一次迷路,通常能准确地找到敌人。尤其霍去病两次西征,一次是一路打穿,从沙漠返回;一次是从沙漠迂回,一路打回来。这不仅需要好的向导,指挥官本人对于军事地理与实战的结合能力是非同寻常的。按现在的时髦说法,就是在陌生环境的作战能力。而这一点,恐怕正是包括李广在内,当时多数汉朝将军所欠缺的。

        最后一点。李广倒霉的一个方面是汉朝评价战功的制度——首级损失比。这个制度应源于战国时期。中原的步兵作战,胜利一方会控制战场,失败一方不但要留下尸体,连伤者很多也跑不掉。这时候,首级等于战斗损失。另一方面,中原环境不成问题,补给方便,除非出现流行疫病,非战斗减员很少。但与匈奴作战不一样。匈奴人长在马背上一样,来去如风,只有从马上掉下来的尸体和受伤的人才可能提供首级。受伤者只要能骑马脱离战场,事后死了(在当时恶劣的条件下是很有可能的)也不会计入汉军的战绩了。反过来,因为条件恶劣,汉军中的伤者应该会有不少在回师途中死去。这一多一少导致善战的李广常常杀伤大当,有劳无功。但从匈奴人怕他这一点来看,他给匈奴人造成的杀伤也是惨重的。

        卫青和霍去病能一直保证可统计杀伤大于损失,说明他们更有效地提高了汉军的战斗效率。尤其是霍去病的两次西征,那种行军方式肯定会导致非战斗减员增加(最终也确实损失过半),但仍保证可统计杀敌数量更多(尽管很可能包含非战斗人员),还是证明了他的军事天赋的。

        李广是很出色的军人。但卫青和霍去病显然更出色。自古靠非正常渠道获得显贵地位的人很多,但无论凭实力上去的,还是空降的,几千年里,在北伐中能有卫霍的战绩的并不多,这说明他们绝对不是靠运气(而且打了那么多次,要是能一直保证有好运气的话,也算是一种本事)。

        还有,匈奴是利用两汉间的动荡重新控制西域的。不能期望卫霍的打击永远有效,一旦有机会,北方的游牧势力就会反弹,一直如此。

        通宝推:故园湾里,
      • 家园 匈奴那不叫彻底恢复元气

        他们是被揍得彻底恢复不了元气,始终就呆了漠北那苦地方回不来了--呼韩邪款塞那可不叫恢复元气,那叫投降。王昭君的和亲和文景帝时候的和亲也压根不是一码事了。人家有元气的时候能上长安附近溜达,能“号令西域,莫敢不从”,哪象卫霍远征之后,连乌孙都敢欺负人家。

        李广不是没有发挥能力的机会,他的表现是在汉的防御作战中,而当汉转守为攻时他的起点和卫青是一致的,之所以卫青能脱颖而出而他却只能抱怨“数奇”,那他得自己和卫青找差距。

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