主题：有国外生活经验的人来评评理:中国在欧美人眼中有尊严吗? -- AleaJactaEst
家园 有关素质和尊重 1。从来不觉得西方国家国民的素质有什么值得尊重的地方。大部分能够出国旅游的西方人很大程度上在日常生活中不必面对资源竞争的问题，所以整个心态自然比较开朗正面。这个是资源决定人格，并不是文化决定人格，实在没有什么值得尊敬的地方。
所谓的国民“素质”其实也就是靠“钱”堆起来的。
当然我这里用钱这个概念是指资源竞争。在中国一个中产家庭所面对的资源竞争要比其他国家同阶级来得激烈。和纯财富不是一个同样的概念。
2。我不知道煮酒兄所谓的素质低劣是怎么个判断法，但是西方“文明”国家很难去尊重中国人很大程度上是因为文化差异的关系。文化决定行为方式，华人有些行为在别的国家看起来是不可接受的这是很自然的事。
我觉得行为方式这个东西不能以能不能得到别人的尊重来判断。唯一可以称为低劣的行为方式是在没有特定理由的情况下，造成社会不便或破坏环境的行为，比如在垃圾桶就在几步之遥的情况下乱扔垃圾。除此之外，没有必要活在别人的眼光里。
特别是没有必要活在所谓“西方”人的眼光里。我公司有不少美国英国人，平时和颜子相互看不起，抽烟时一样可以打屁，也没什么不好。
3。人最最要不得的是自我感觉良好。当一个人觉得自己民族可以分为素质良好和素质低劣两种，自然而然就会在心里给自己划分。觉得自己素质良好则容易骄纵，觉得自己素质低劣则容易自卑，无论怎么看都是别扭。当然第三种心态就是给别人划分，而自己超然于划分之外，这种人中文的自大狂已经不足以形容了，套一个英文词，叫egomaniac。
我觉得与其用素质良好与低劣来评价，倒不如说是接触面的广泛与否。有些人和美国人接触多了，自然知道怎么样去获得美国人的尊重。西方人由于资源比较富裕，旅游世界的经验比较丰富，接触面广，所以比较懂要怎么behave，这也不用上升到“素质”的高度。
4。人都喜欢把不熟悉，不常见的事物样板化，这样造成对别的民族国家有既定印象，这个更加不关别人的素质，而是自己的素质了。
5。其实中国人，或者说华人不受别人尊重，很大程度来自于我们不懂尊重别人。好吧，不要说“别人”了，自己人我们也不去尊重。中国经济尚未起飞前，最看不起中国人的恰恰是一些海外华人。现在呢？最看不起“素质低劣”的中国人的，可能恰恰是另一些中国人吧？华人要获得别人的尊重，我们自己的心态首先就要纠正。
老子曾经说过，在上天的眼里，我们都是稻草扎成的狗，要相互看不起，或则相互尊重，都很无谓。
看了酒兄的帖子有感而发，借宝地牢骚满篇，希望不要见怪才好。
- 复 有关素质和尊重
家园 回复颜兄： 我文中称一些同胞“素质低劣”，只是一个事实陈述，本意上并不带有看不起的意
思。当然您可能会说我这是一个价值判断，而不是一个事实陈述。我先不争，下面
会有说明。
我所说的“素质低劣”，基本不包括您文中的4 (样板化)。但与您说的1 (资源因素
) 和 2 (文化原因造成的行为方式问题) 确实有较大关系。
我所指的“素质低劣”，具体来说就是行为方式不佳。
您可能会问：你有什么理由、又是根据什么标准，说那些同胞的行为方式不佳？
回答：我根据的是西方社会建立的现代社会行为标准。
无论我们带着怎样的心情，我们都无法否认，现代中国的社会，很大程度上是遵循
西方社会行为标准的。我们普遍抛弃了我们传统社会里的行为方式，比如丈夫打老
婆、长辈苛待晚辈，甚至我们致敬的方式也完全以纯西方式的握手、招手，和微笑，
代替了我们传统的抱拳当胸和“蹲安”、“万福”、“吉祥”... 虽然我们的社会
已经大量引入了西方的行为方式，但与西方社会仍然有一定差距，因此来自我们社
会的个体，进入西方社会后，仍然会存在一个行为方式入乡随俗的挑战和过程。在
较好地完成这一入乡随俗过程之前，我们的行为方式就是有问题的 --- 根据西方社
会的行为准则；如果差距过巨，就是“素质低劣”。
说得再具体一点，就是我回爱莲MM的贴里说到的：公德意识和素养问题。
举个例子，东京、巴黎、纽约这些大都市，逃地铁票的中国人，占整体的比例，比
美英法德丹瑞日要高。世界各地的唐人街，卫生条件和秩序性通常都明显不如英美
法德日等国家的商业街区。在巴黎和东京，我都亲眼看到过我们的同胞(从穿着上一
眼可辨) 大批大批红灯过马路的情形。在美国乘飞机也与在国内乘飞机感受明显不
同 ---- 我指的是乘客的表现 ... 这些既有文化因素，也有资源因素。
回到我开始的问题 --- 究竟是事实陈述还是价值判断。
其实两个都是。说白了，我是在依据西方社会的行为标准，来比较我们的同胞与西
方主流群体在社会公德方面的表现差异，并提出我们有差距，有些人差距还很巨大
(就是我说的“素质低劣”)。我提出这个差距，就是一个事实陈述。
- 复 回复颜兄：
家园 那个……提个意见哈 老酒的观点俺是灰常赞同滴，不过有个例子举的不是太好哈
在巴黎和东京，我都亲眼看到过我们的同胞(从穿着上一眼可辨) 大批大批红灯过马路的情形。俺不知道其他地方怎样，在悉尼，从来是大批大批的老外裹挟着俺闯红灯的……这种不守规矩的表现可能和俺们这儿的人祖上的职业有关哈
- 复 回复颜兄：
家园 资源差距的确是一个问题 其实很多心理问题，比如地铁逃票，归根结底都是被国内的资源问题困扰带来的，这种困扰未必直接发生在自己身上（比如，逃票的人未必在国内就是穷光蛋，相反，可能有些小钱），但是当整个社会中大多数人都对资源问题担心的时候，个人肯定就会采取自我保护措施，比如变得比较WS，逃票问题与其说是逃票问题，不如说是心理问题，就是他觉得我能逃就逃，尽管买张票其实对我的影响也没多少。其实老外也有逃票的，只不过毕竟是自己人，睁一只眼闭一只眼罢了。
总结一下，我的看法就是国内的资源匮乏（尤其是房产和伴侣资源的匮乏）让很多人的心理变得比较WS，表现出来就是逃票等表面现象，改变这种心理，恐怕至少需要半个世纪的时间，至少得等我们这辈人都死光才行，因为成人的心理习惯是无法改变的。
- 复 回复颜兄：
家园 一开始这样陈述就很好。 用“素质低劣”这样的用语，对于同胞们的思维建设没有帮助。对酒兄自己的思考方式，怕也是会造成盲点吧？
无论我们带着怎样的心情，我们都无法否认，现代中国的社会，很大程度上是遵循
西方社会行为标准的。我们普遍抛弃了我们传统社会里的行为方式，比如丈夫打老
婆、长辈苛待晚辈，甚至我们致敬的方式也完全以纯西方式的握手、招手，和微笑，
代替了我们传统的抱拳当胸和“蹲安”、“万福”、“吉祥”... 虽然我们的社会
已经大量引入了西方的行为方式，但与西方社会仍然有一定差距，因此来自我们社
会的个体，进入西方社会后，仍然会存在一个行为方式入乡随俗的挑战和过程。在
较好地完成这一入乡随俗过程之前，我们的行为方式就是有问题的 --- 根据西方社
会的行为准则；如果差距过巨，就是“素质低劣”。
这段似是而非的则完全可以省略。中国传统的行为方式当中自然也有微笑，握手，招手等，只是属于比较非正式的场合。由于现代化的需要，许多行为方式都从略，也不能说这些行为方式就是“纯西方的”“受西方的影响而采用比较简略，随便的行为方式”应该是一个比较客观的论述。
至于“丈夫打老婆、长辈苛待晚辈”，我就完全不知所云了。据我所知，这种现象与文化和种族没有什么关系，和资源分配有比较大的关系。西方社会里，一些教育不高，以劳动维生的白人，也会有这样的行为。难道是受了中国传统文化的熏陶？
酒兄想说的东西，其实我很理解。但是要注意陈述方式啊。
当然，酒兄的见识面应该比颜子来得广，所以也不必太过挂心。
家园 呵呵，假客气就免了吧，说我们老百姓能听懂的话行吗：） 逃票就是偷盗，这没什么好说的。所谓“资源匮乏”不就是穷吗，搞什么虚头花脑。中国从来都是讲“人穷志不穷”，穷不能成为犯罪的理由。只要是小偷，别管什么理由，就是素质低，哪国人都一样，中国人里，喜欢随地吐痰、占小便宜、随地乱扔东西、不注意公德的比例，就是比大部分国家都高，这是事实，有什么好不承认的？承认中国有一大批素质低的人，就那么难？知道北京有多少小偷么？知道广州的火车站有多少罪犯么？
这趟回国，旅游十几天，看到４次有人被偷钱包，除了西班牙，估计也没别的地儿这么狠了吧？
中国人问题多了，只能慢慢改慢慢发展，素质是教育和培养出来的，咱们现在没环境和资源教育和培养，当然就差，有什么奇怪的。不如人家就要承认，老是讳病忌医，死要那本来就不存在的面子，有什么意思。
老外在个人素质方面的教育，确实比中国强，一个是宗教基础，一个是打小就教育孩子要注意公与私的区别，在国外长大的中国孩子大部分比国内的懂事儿，国外的孩子大部分都不娇惯，这都是事实，我看不少老外教育孩子那个严，简直就是八十年代中国那样儿。
自己有毛病，别怕人家说，慢慢改就行了，爱国爱到神经过敏，就未必是爱国了。
家园 什么叫素质？ 首先，这个地方小偷多一点，那个地方少一点，经过调查没有？其次，中国那么大，广州火车站可以代表整个中国？我来德国3年自行车被偷了2次，在北京4年才被偷了一次，是不是我可以说德国就是小偷多？再者，就算一个地方这样那样行为多一点，是否就可以成为你歧视的理由？成为你给这个地方人贴标签的理由？
说句不客气的话，现代文明国家的人，如果还只是停留在这个水平上，那素质也没高到哪儿去。
家园 这么说老兄对“饿死事小，失节事大”也是颇为赞同的了？ 中国从来都是讲“人穷志不穷”，穷不能成为犯罪的理由。只要是小偷，别管什么理由，就是素质低，哪国人都一样，你这番道理，是不是也可以这么推广“只要你做错了事，别管什么理由，就是失败，就是素质低，那国人都一样”？
家园 其实中国素质最低的那些人不是那些小偷罪犯 恰恰是那些认为这些小偷罪犯就是“素质低”的那些人。
我不是中国人，本来没有资格说中国的东西。
你们要是喜欢认为自己的同胞素质低，继续好了。但是我可以告诉你，这样的思维是没有建设性的。照这个路子走下去，一百年后中国人大约都可以人模狗样了，骨子里还是慈禧身边那个小李子。
最后那句，原话奉还。
家园 花这句 你们要是喜欢认为自己的同胞素质低，继续好了。但是我可以告诉你，这样的思维是没有建设性的。照这个路子走下去，一百年后中国人大约都可以人模狗样了，骨子里还是慈禧身边那个小李子。
逐篇看了颜子在本主帖下的回帖。
颜子虽然不是中国人，但却是个秉承了中华文明传统的华人。在秉承中华文明传统这点上，窃以为，比河中包括我在内的大部分河友都强。
欢迎颜子继续发言，给我们一面镜子。
家园 呵呵唉这孩子，先去把什么是客观什么主观搞明白再说吧。 你如果觉得素质这东西没有客观标准，那就没什么好谈的了。
哪里都有素质低的，跟是不是同胞没关系，连这都搞不明白，还好意思开口，真有你的。
中国人一百年以后什么样，用不着你操心，中国人自个儿操心就行了。你既然不是中国人，就懒得跟你说了。
家园 瞧您这行文？ 未免太没礼貌
连这都搞不明白，还好意思开口，真有你的。
中国人一百年以后什么样，用不着你操心，中国人自个儿操心就行了。你既然不是中国人，就懒得跟你说了。