五千年(敝帚自珍)

主题:有国外生活经验的人来评评理:中国在欧美人眼中有尊严吗? -- AleaJactaEst

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            • 家园 “素质低劣”有政治不正确之嫌

              换成“严重违背现代社会公德”也许更准确和客观,但行文就太麻烦了。

              那段您认为可以省略的,我倒觉得还是必要。我想说明的是,我们从一出生就习以

              为常的许多行为方式,并不是我们的曾祖辈们的行为方式;不要因为我们习以为常

              就认定这些是我们老祖宗传下来的;我们所习以为常的这些行为方式,很大一部分

              是来自西方。握手、招手绝对不是我们老宗祖(满清退出历史舞台之前)的主要行礼

              方式。

              至于丈夫打老婆什么的,不错,现代西方社会里仍然有这种现象,但比例呢?您能

              说现代西方社会这种现象的比例与我们传统社会(百年前)一样?

              我们的传统社会里所遵循的是三纲五常。

              夫为妻纲的原则很容易导致丈夫在家庭中为所欲为,所以我们传统社会中打老婆现

              象绝对比现代西方/现代中国社会的比例高得多。

              父为子纲的原则很容易导致父辈对晚辈的苛待和决定命运。所谓“封建家长制”,

              是之也。巴金的“家”里,封建家长制虽已开始遭到反抗,但仍然有着极大的势力,

              仍然有着优秀的青年遭到巨大伤害,这都30年代了,再倒回去30年,家长制更为肆

              虐。跟西方现代社会怎么比?

              另外,颜兄说的“资源决定个性(素质)”,我很认同。但我前文的“素质低劣”,

              是专看结果/事实,不问原因的。我承认我们的许多同胞严重悖离社会公德的行为方

              式,很大程度上来自其出生以来时刻感受到的资源紧缺和危机,但不能因为我们有

              这种和可理解的原因,就否认他们严重悖离社会公德(“素质低劣”)的事实。所以

              在这个问题上,我们俩并无矛盾之处,只是我强调的是事实,您强调的是根源。所

              以另一位兄弟说得对,只有当我们这一代深刻体会过资源紧缺和危机的人退出历史,

              我们的国民在整体上才有可能更符合西方现代社会的行为准则。

              • 家园 其实这个算次要

                1。你的行文中对西方文化大是推崇,而且把现代化和西方文化挂钩。我对这个非常不感冒。西方在现代化中也做出了不少改革和修正。比如在西方女性courtsey的传统也是在现代化中被淘汰掉的东西。还有,你说的招手,微笑等等,在victorian英国也并非主流行为方式,和在旧中国一样。

                我的中心论点是我们不可以把西方的现代化精神和西方文化混为一谈。中国人要走自己现代化的路。一味把现代化和西方文化挂钩,将来西方文化完蛋了,中国是不是就走回老路子?

                关键是我们不要去比较自己的文化和别人的文化孰优孰劣。而是应该想怎么顺应现代的社会和人类基本的共同价值将我们的文化去芜存靑。这个才是现代化精神。

                如果中国人认为现代化就是西化的思考方式不改,不要说这一代,千秋万代的中国人都不会得到其他世界人民的尊重。

                2。华人在思考别人和别的种族很容易帮别人排等级。某些人就是优质,某些人就是劣质。我不是在挑文字,而是在批判一种思维方式。这就是所谓的精英心态。

                当然这个世界上的人都是不平等的,但是你不能因为某个群体由于客观环境的限制而形成的一些行为方式与你认定的“主流社会”脱节,你就说别人是低劣的。当然你可以说只是为了行文方便,并没有批判性,但是从你的用词就可以看得出你的潜思维中还是把人分成等级的。这个思维方式是违背现代化思想的。倒是脉承西方的帝国主义和中国封建思维。

                这个课题我再啰嗦两句。如果我告诉你一个人正在用手吃饭,你的第一个反应是什么?那个人没文化?没钱?如果我再告诉你,那个人是在有餐具的情况下选择用手吃饭的,你又会怎么想?那个人的素质低劣?如果我再告诉你,用手吃饭是那个人所处的文化和社会中一种主流的行为方式,那你对那个文化和社会有什么看法?这个社会很落后,没有现代化?这个文化的素质低劣?

                如果我再告诉你,那个人是个华人,那你这个同胞是不是就让你觉得蒙羞?

                事实上,这位华人受一位马来朋友的邀约到人家的家里吃饭。马来人家庭用传统方式(手)吃饭。马来朋友虽然有提供餐具,但是华人为了对表示别人文化的尊重和融入,选择用手吃饭。(当然华人也同时发觉,用手吃饭也是需要技巧的)。

                中国人如果不学习把这种古帝国心态带来的优劣观改掉,那一百年后的中国就是今天的美国。如果你觉得这是好事,那恭喜你。

                最后还是那句老话,你要别人尊重你,就先尊重别人。当你无时无刻不在想着如何去尊重别人的时候,你的行为方式自然就会反映出来。这个不只适用于“优良”的西方社会,也适用于比较“低劣”的第三世界社会。

                在这里先向酒兄告罪。相信酒兄并非有意歌颂西方文化,而且酒兄指出的行为方式落差是确实存在的。兄弟发了这么多牢骚,也不是针对酒兄,只是借题发挥而已。酒兄的帖子无故给我拿来借题发挥,实在无辜,所以才要告罪。

                • 家园 呵呵,我看是兄弟一上来就误解了我的本意

                  兄弟无须多礼,有不同看法自然要言无不尽。

                  但是对于您的第一点,您确实完全误解了我的本意。我何曾说过现代西方社会的行为方式与传统西方社会的行为方式是一码事了?

                  现代西方文明与西方上古经典文明、西方中世纪文明,有着明显的不同,它是那两个文明源头历经文艺复兴和启蒙运动,以及新大陆、工业革命,以及欧洲主要国家走向君主立宪或共和制这些大事件 之后的产物。

                  中国正式结束“封建”社会是在1911年,大量引入西方社会行为方式是在这之后,所引入的,自然是这个时期的西方行为方式。而这个时期的西方行为方式,基本上已属西方现代社会,与您列举的中世纪晚期盛行的 courtesy,还有维多利亚时代(属于近代) 的行为方式都有很大不同。

                  再澄清一下,我前文始终在拿我们的传统社会行为方式(具体来说就是19末20初的前清),与同期西方社会的行为方式进行对比。

                  至于第二点,其实我心中的公平意识是非常浓厚的 --- 如果您看过我从前的很多帖子,会知道我并非汉族。一个从小生长于两种不尽相同的文化和生活习俗之中的人,只要他的心理正常,那么他会更容易站在不同的角度去思考、感悟,和理解。对于各种不同的民族和文明,我从来不会没来由地褒贬。但是,文明确实有高下之分,这一点也无法否认(否则为何有四大文明之说,难道同期其他地区就毫无文明么?显然不是)。

                  另外,现在我们讨论的是,在全球普遍接受西方现代社会行为方式的情况下,我们有些同胞仍有严重悖离这种行为方式的表现。我的“素质低劣”,是以西方现代社会行为方式为基准的评价;我说过,这种说法不太政治正确。我现在再说一下,这种评价未必很客观,也许更客观的说法是:这些同胞的做法严重悖离了(西方)现代社会行为方式。这种描述也许不会让您感到那样不快,但却增加了行文的麻烦。

                  但不论怎样,我前文的“素质低劣”,都绝无给他人排等级之意。这点您似乎想多了些。

                  您举得那个例子也与我们所讨论的问题没有太大关联。我批评的是处于现代社会中的一些人,却不遵守现代社会的行为方式。我批评的不是脱离开环境的孤立的行为。您举得那个例子,一开始完全脱离开环境让我进行评判,那种情况下我只能说:“我不知道该如何评价”。后来您加入了环境 --- 一个华人去马来人家做客 --- 那么他的行为自然是值得肯定的,因为其行为与其所处社会文化环境是和谐的。所以您这个例子对我前文的观点丝毫也没有造成弱化或否定。

      • 家园 花 ,再板砖

        老酒也势利,怎么就“意西葡就算了吧”呢?是不是经济基础决定上层建筑?

        • 家园 西葡可能冤枉了

          但意大利人在美国口碑也就比中国人强点儿有限。假以时日,中国人的整体形像追平意大利人还是没神马问题的。

          补充说明一哈,我以为对一个国家/民族整体形像影响最大的,除了背后的国家因素之外,个人因素方面,不外这么几条:

          (1) 所表现出的公德意识和素养;

          (2) 所表现出的职业素养和才能;

          (3) 所表现出的精神风貌、对生活品质的追求和格调。

      • 家园 记得您把自己归为右派吧,可您真颠覆了我对右派的固有印象
        • 家园 我知道,我这号儿的

          如果去了标准的右派论坛,会死得很难看。但我的观点中的确有很多与河里主流意识形态格格不入的。最大的冲突在于我坚决反对对台动武。我曾经严厉谴责蒋介石抗战后崇尚武力要扼死TG的做法,基于同一种思维,我也反对中国对台动武,虽然我知道这似乎已经是大势所趋。

          另一个冲突是我对民主宪政制度的推崇。我认为中国最终的发展方向必然是民主宪政化,虽然不会是纯美国或西方的。

          但同时我又相信人类的终极社会形态基本上就是马恩描述的共产主义。

          最后,我认为自己是右派,是因为我认为自己足够宽容和理性。

          “右派”,既可以表示意识形态,也可以表示对待不同政见者的态度。

          TG历史上对待自己阵营内持不同政见者的做法,比KMT更甚更残暴。而这段历史现在我们公认是“极左”的。因此很自然地,论坛上对持不同政见者的肆意攻击与羞辱,在我看来就是对待不同政见态度方面的“左倾”。我是极其反感这种做法的。所以我认为自己在这方面也是个右派。


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          • 家园 我觉得什么事一沾上“极”就不讲道理了,和左右没啥关系

            也一样有大把的极右例子可以举啊

            这种人通称为极端主义就好了,或者更时髦的名称“原教旨主义”

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