主题：【旧贴新发】辽宁没落的原因 -- 凉菜热了
家园 问题 似乎俄罗斯的工业比 衰老 问题更大，俄罗斯的这些问题在东北身上是否有同样的表现？
工业整体状况不佳,直接后果就是投资活动从生产领域转向流通领域,高附加值工业产
品在萎缩,低附加值能源原材料出口行业则欣
欣向荣,并成为经济体基础。俄国内商界对经
济发展前景看好,出口收入很大一部分返回国
内。由于俄出口商品国际价格大幅上涨,出口
企业开始大量投资相关行业,首先是那些用于
开采和加工碳氢化合物的机械设备、交通运输
设备、轧材和大口径管材的生产部门。与此同
时,与出口行业相关的服务业也相应繁荣起
来。最近几年已经有超过2/3的国内生产总值
来自服务业。····
1998年,虽然面临来自进口商品
的激烈竞争,但是俄食品市场上主要还是本国
商品。由于食品企业和农业企业减少生产的
缘故,到2008年,食品市场大量充斥外国商品。
外国商品不仅在食品、药品零售业占据重要地
位,在高附加值机电产品市场也占有优势。
2006年进口商品在食品类占28. 1%。其中,肉
蛋占39. 1%,动物油占47. 1%,畜产品占
41. 1%;耐用消费品类(彩电、冰箱、洗衣机、吸
尘器和钟表等)占65. 7%;非食品类(家具、化
妆品、药品和烟草等)占51. 9%①。
2005~2007年,俄机械设备进口量平均每
年增加1. 5倍,甚至连最简单的开挖壕沟工具
也需从国外进口。
两次危机 两种形式——俄罗斯2008年和1998年两次金融危机的九大不同
陈新明
- 复 问题
家园 俄罗斯工业情况我不了解，金融业知道一点 以前我们与俄罗斯银行有来往，当时他们开出的L/C 美国部分银行不接受，找我们代开。去看过他们银行的运营模式和风险控制流程。结果感觉是，就资源储备和人才素质而言，我们再怎么有钱都是穷人中的富人，俄罗斯再怎么落魄，也是富人中的穷人。当时就金融体系的效率和管理水平而言，如果说我们跟西方最先进水平有100公里距离，俄罗斯大约应该有1000公里以上。
从工业来讲，东北是因为产业结构落后，技术被淘汰和南方（珠三角和长三角）快速发展干掉的，温州从做马粪纸皮鞋到精密机械只花了20年时间，广东从农业省进步到目前重化工业重镇只花了25年时间。
而这些发展来自大胆和务实：当年某位总理要求广东调钱进京支持年底开销，广东某位老大对总理说：你可以发债嘛，我来买。东北绝对不会有这样的干部。浙江某省长听说将要被调进北京重用，到处活动，找关系，要求取消。东北也不会有这样的干部。这就是差别。
家园 我的理解是我们还是比俄罗斯管理先进了些 忙总说的这句话有些不好理解
我的理解是我们还是比俄罗斯管理先进了些？
结果感觉是，就资源储备和人才素质而言，我们再怎么有钱都是穷人中的富人，俄罗斯再怎么落魄，也是富人中的穷人。
穷人中的富人——还是穷人
富人中的穷人——还是富人；
下一句话：
如果说我们跟西方最先进水平有100公里距离，俄罗斯大约应该有1000公里以上。
应该是肯定我们的水平还是高一些的。
家园 问题 似乎俄罗斯的工业比 衰老 问题更大，俄罗斯的这些问题在东北身上是否有同样的表现？
工业整体状况不佳,直接后果就是投资活动从生产领域转向流通领域,高附加值工业产
品在萎缩,低附加值能源原材料出口行业则欣
欣向荣,并成为经济体基础。俄国内商界对经
济发展前景看好,出口收入很大一部分返回国
内。由于俄出口商品国际价格大幅上涨,出口
企业开始大量投资相关行业,首先是那些用于
开采和加工碳氢化合物的机械设备、交通运输
设备、轧材和大口径管材的生产部门。与此同
时,与出口行业相关的服务业也相应繁荣起
来。最近几年已经有超过2/3的国内生产总值
来自服务业。····
1998年,虽然面临来自进口商品
的激烈竞争,但是俄食品市场上主要还是本国
商品。由于食品企业和农业企业减少生产的
缘故,到2008年,食品市场大量充斥外国商品。
外国商品不仅在食品、药品零售业占据重要地
位,在高附加值机电产品市场也占有优势。
2006年进口商品在食品类占28. 1%。其中,肉
蛋占39. 1%,动物油占47. 1%,畜产品占
41. 1%;耐用消费品类(彩电、冰箱、洗衣机、吸
尘器和钟表等)占65. 7%;非食品类(家具、化
妆品、药品和烟草等)占51. 9%①。
2005~2007年,俄机械设备进口量平均每
年增加1. 5倍,甚至连最简单的开挖壕沟工具
也需从国外进口。
两次危机 两种形式——俄罗斯2008年和1998年两次金融危机的九大不同
陈新明
家园 不敢苟同，似是而非。 家园 欢迎讨论，你认为东北目前最核心问题是什么？ 东北没落的原因又是什么？为什么振兴没有预期结果？为什么东北国企技改普遍失败？这是我一直在找答案的问题。
家园 东北自身的定位是什么呢? 恢复到原来的重工业龙头老大? 还是靠高新科技翻身? 或者是与南方抢轻工业？
长三角以上海为中心辐射, 珠三角以深圳广州为中心辐射, 东北三省准备并行发展, 还是以某一个城市为中心?
东北的官员的观念是否能适应这种复兴？我最近看蜗居想到，国内关于钉子户，几乎从来没听说过东北钉子户的报导。这是东北就没有钉子户，还是官员们太厉害了，压的“刁民”不敢吭声？
家园 东北没落的原因到底是什么？ Lz的全文就是在讨论这个问题，而Lz得出的结论就是国家政策问题。
忙总从另外一个方面，提出了人文，产业结构的问题，并且引出了应该怎样解决东北问题的讨论。
从政策的角度，国家确实执行了几十年"东北支援全国"的政策，造成了东北国有企业错过了产业升级，引致东北国有企业的没落。而后又野蛮的执行下岗，破产等"甩包袱"的政策，对东北的民生造成重大影响。当然有人可以说这些政策都是全国性的，为什么其他地区可以承受而东北不能。但是无论如何，东北确实是这些政策的最大受害者，这点是毋庸置疑的。
对于忙总提出的人文问题，我基本赞同。但是，有一点疑问，究竟是这样的人文造成了东北现象，还是东北现象改造了东北的人文？
东北从有汉人大规模迁入到现在不过一两百年，其间经过军阀，殖民者，建国初，到改革开放，其"亚文化"是否有所改变？如忙总所讲，闯关东的流民土匪带来了团结互助，日本人带来了纪律和工业化，建国初带来了大锅饭心理，那改革开放给东北带来了什么？同样的一群人阿在同样的一片土地，在军阀的压迫剥削下可以发展，在殖民者的侵略蹂躏下继续发展，在建国初的艰苦条件下还是可以发展，到了改革开放环境更适合发展的时候却变得不合时宜了，令人费解。
家园 只看钢产量一个问题 看到上面鞍钢50年代钢产是500万吨，占全国钢产量的50%，今天整个东北的钢产量是多少万吨？占全国钢产量的百分比又是多少？
东北的钢产不能再上一层楼是因为鞍钢的铁矿资源枯竭了，这才是关键。
而进口澳大利亚巴西印度的铁矿石来炼钢在运输成本上不划算，鞍钢的出局是不可避免的--薄老三在任时如果拍板迁移鞍钢至大连依港口建钢厂，可能会有一点希望，也就是有点希望而已。
中国年消耗石油4亿吨（进口2亿吨，自产2亿吨），东北的石油产量占中国自产的三分之一，但东北输出的是原油还是经过深加工的石化制品（汽油塑料医药染料等精细化工产品)？
如果东北定位自己是重机械工业基地（看看三峡金沙江水电工程的水轮机发电机是谁造的？浙江会造吗？），那么今天的东北的希望又要来了---朝鲜将在2月15日（？）同中国签订重大矿产贸易协定，单单朝鲜的铁矿石开采储量就有100亿吨，够东北所有的钢铁企业喝一壶的了吧？有如此就近的铁矿资源，还要袋鼠国巴西印度的铁矿石干嘛？
中国一旦不再走刷盘子的道路，江浙的风光将不见，东北的雄风会再起。
东北人不要让历史机遇滑过去了。
家园 鞍钢在鲅鱼圈新建了一个厂子 可惜辽东湾冬天会结冰。
家园 改革迟了，东北地理位置不是第一层接触外界的 思想一落后，改革就落后了。
家园 也说说我的认识 下岗的问题当时是个全国性问题，并不是东北独有，但关键是在关内（听起来有点怪怪的）依靠民企把人的问题逐步消化了，这个过程也是很长的，事实代价也是很大的，工人真的很苦。在印象中，九十年代就开始有“砸铁饭碗”一说，在俺这本地还曾经闹出开车把厂长碾死的悲剧。到03、04年的时候，一次与本省的一个地市国资管理公司的人接触，就告诉我们，那个市已经没有一家纯正的国有的企业了，要说有，也就他们一家，由此可见这个过程的漫长。
对东北不是很了解，但我们这个省也是一个经济不发达省份，我个人感觉，其原因确实是官本位的思想重了些，越是往下问题越严重，近些年，应该说有些改善，整个经济环境也好多了，而且这也是相互促进的影响，经济好了，官员的出路都了，有时把位子看得也不是那么重了，反之，是一个负向激励。
家园 我认为之后的帖子里你的观点是对的 忙总：
我认为之后的帖子里你的观点是对的。
中央一开始就对东北的问题漫不经心，姑息养奸（黑官，庸官）。
不是以壮士断臂的姿态和认真的态度去面对从上
至下的问题。这种“添油”战术的后果就是
错过时机，积重难返。
望忙总再接在厉为国民谋福！