主题：【原创】从武器的差距说起(4) -- 瀚海拾贝
家园 【原创】从武器的差距说起(4) 解放军现役坦克与外军相比，是落后还是先进，是整体落后还是局部落后，我没有发言权,这样的评价应该由军事专家来做.有的专家在专栏上发表洋洋洒洒几千甚至上万字的文章，述评中外坦克优劣，依我之见，大多是表象的东西，人云亦云。浮在表面的东西，是很容易误导读者的。比如，我军坦克有炮射导弹，有些专家就说如何如何比美军坦克先进。须知，炮射导弹对战场上的不动目标是有很好的射击效果，但是在战场上坦克都是运动的，谁傻停在那里被你打。就是停在那里，也是积极防御作战，有掩体有工事，你炮射导弹能打着吗。炮射导弹对机动目标，特别是高机动目标射击效果了了。所以，你有别人没有，你未必先进；别人有你没有，你未必落后。
有些专家的评论，盛名之下其实难符。每当看这类文章，最好持以看热闹，看演义的心态，不要当真。比如看那个平可夫，看那个马鼎盛，尤其要有看热闹的心态，他们专以忽悠不懂军事又不思考的人。
我认为，我军与外军在坦克上的差距，反映在现有装备上是现象，其实质是基础工业的落后，也是工业标准的落后。
比如，日常生活中我们经常碰到，汽车轮胎坏了，要换备用胎，如果是日本车，在紧固螺帽时，上几扣是一定的，多拧拧不动，少拧螺帽上不紧，这就反映了工业标准。为什么说国产汽车不如日本车，工业标准不同。你也是汽车，我也是汽车，你的汽车精工制造，我的汽车粗粗糙糙。如果是军事装备呢？！
先声明，我不媚日，我和日本军国主义有亡国之恨，抗战时期，我的祖籍曾被日军血洗。
家园 del，浪费口舌 del
家园 其实现在坦克,大可两极分化,而旧坦克的使用空间实际加大了 以目前的战争形式来说,坦克除野战以外,大量参与居民区与山地等,复杂地形的作战,及治安战.
而这些地区,新式的坦克大部分功能都无用武之地,由于这种战争形式,攻击方向往往非正面,所以加在正面的重装甲用武之地变少了,而在侧后上等地方,面对在这些地区常见的,步兵反坦武器,防御能力并没质的区别.
所以过去我国的,大量三十几吨的,炮径一百或一百五的老式坦克,较之新式的坦克,恐怕要更适用些.
特别是在加强了目前较成熟的,临挂防护以后.
家园 前段时间出的99的新图上 侧后加挂的装甲比以前多了，看来也是注意到了这方面的趋势。不过保留旧坦克个人觉得没太大必要，军费就那么多，保留了旧的，新的装备量就得减少。虽然目前的国际局势大战打不起来，但是不能因此而不做打大战的准备，毕竟现在不是80年带军队要忍耐的日子了。万一打起大战来，新式坦克的数量不足的话，在正面战场上就会严重影响战斗力。现在我军的做法是换装新坦克的同时不断改进还没有换掉的旧型号，换掉的则封存或配给其他部队，比如以前新闻上提到过的某军区把替换下来的59配给炮兵用。这样不会影响新装备的换装，一旦要用也能立刻拿出来用
家园 侧后加挂的装甲比以前多了。 说明考虑了城市战的需要。
家园 说实在的,依我看,中国所需要的坦克,连三千都用不了. 家园 新坦克在各方面的需费,都是旧坦的十倍八倍, 换言之,保十个八个,才可能影响一新.
应用上问题应也不大,因为我国适于中重形坦克的是北方,而现在北部很安定,二十年之内都不太可能有大战的可能.
西南对印和对越,一线地形并不适合大规模的,中重坦克集团作战,很多作战任务用旧坦也是一样的(加上新轻).
对台就算打起来,初期也只能投入少量坦克,而后期对治安战的需求更大.
总的来说,我觉的在装备新坦同时,保离一部分旧坦,是经济实惠的.
家园 但是万一打起大仗，旧坦克的战斗力是否太低了些 59、69这些坦克火力防护火控都先天不足，再考虑到信息化等问题，和现代主战坦克交战交换率实在不容乐观。而同一交战区域战场容量是一定的，进去一定数量的旧坦克，就很难容纳足够多的新坦克，那么在那样糟糕的交换比下这一区域的战线就很容易被突破，那时候的损失就不能用平时的维护费用来衡量了。
现在我军装备主战坦克两种，较重的99主要集中在北方，南方等不适合较重主战坦克的区域有较轻的96，青藏高原等地倒是完全可以放心的交给旧型装备。
虽然可预见的短期内不会有大战的威胁，但是国防建设依然要立足于打赢相当规模的战争，如我军提出的“打赢高技术条件下的局部战争”，而不是立足于较低水平的武装冲突，居安思危，况且在海空军技术装备相对较差的情况下，我们可以依靠的只有足够强大的陆军来作为威慑潜在敌人的安全保证。毕竟我国的海空军的战斗力限于装备都不容乐观，如果陆军的装备依然拿不出手，还是否能放心的说二十年之内不可能有大战就难说了。
家园 旧坦克魔改也是我兔很拿手的 看看小巴用的59大改。。。。而且也不是59直接就跳到96之类的吧，中间不是还保有大量88式么
家园 治安战可不是低水平作战 以我看,就以七大军区来说:
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广州是对越和南沙,南沙主要是陆战队,陆军上也很少能用上坦克,越南方面陆边已定,且再大跃界的可能不大,以目前我军火力,光用炮就可以打掉其境内四五十公里的重要目标了,就算需要部队进入,也应在旅级,而边界作战从以前的经验看,坦克主要是当突击炮,协助炮击.而这种工作用老式坦克也可以,所以我看,这个地方对坦克的需要并不大,两三百就够了.其中至少一半可以用老式坦克.要知道,那怕是最坏的时候,也是没有发生过大的坦克战的,就算中越冲突,也很难想象,需要一百以上的新坦,去和越南坦克决战.
2成都一半对越,一半对印,这方面和广州差不多,不过由于两对角太远,所以三百左右还是要的,新旧也可以各半.
3兰州一半对印,一半对前苏国家和阿富汗,印不多说了,前苏国现在交情不错,且他们也没什么时力,阿虽有欧美军队,但要把重坦运到阿,再来打中国,有这时间早够中国坦克调动了,所以三百左右也够了,也可各半.
4济南是用来支援的,讲轻装,重装不用太多,但放个两三百也没问题,既然是生力军,可以全用新的.
5东北防俄任务不重,援朝虽可能用上坦克,但也不用大集群,五百足够了,但可以全用新的.
6北京是重地,又平,有个五六百全新的也可以.
7南京出事可能最大,但渡海初用不了太多坦克,如真打久了,治安战的份更重,所以有个五百坦,其中二百左右旧的应也够了.
按我这个估计,陆军两千七左右的坦克,海军陆战队有三百两栖也够了.
一共三千,水陆三百,改装的用于治安战的旧坦七百,新坦两千.
事实上以我看,加上台,周边也只有俄,有能力在一处集中一百以上坦克和我们打一次坦克战.
且不说目前不可能中俄交战,就是以后打,以目前情况看,越往后,大的坦克会战可能越小.
双方各几十,加起来一百左右,可能就算是大仗了.再多的话,空军和炮兵弱的一方,没照面就完了,而强的一方,一家伙压过去,主要干的也是清剿的活.
所以只要能保证,一个战役方向,可以随时在几个方向,同时出现三五十坦克个中型集群,就够用了.
而分散执行治安战的任务,由加强了的旧坦克,就可以胜任了,因为面对可能从各个方向出来的,步兵反坦火力,新旧坦克的作用应不会差太多.
一次投入一百以上与敌打坦克战的可能,越是高科技发展,就越小,但上一两百,甚至两三百坦克,分成十几个或几十个小队,与装甲车和步兵,一起执行治安战的情况,从目前情况看,其码相当长一段时间,是不会随高科技发展而消失的.
治安战以小型步兵目标和民用掩体为主,杀伤上炮径大几十毫米,作用区别不大,高速度一般也不太用的上,电子设备并新坦能装的,旧坦需要的话也可以装.
只有防护一点有差别,但实际也不大,主要区别是正面防护,但治安战一般混编,真需要的话,前面放几个新的,后面放旧的也就成了.
家园 旧坦克未必防得了RPG啊 看俄军在车臣的表现，旧坦克未必能应付
治安站。
家园 连薄皮大馅的轮装车,装了栅栏装甲,都能防,老坦可比它强, 更何况还可以加爆装,如果对速度没要求,再多加些硬性的附装也可以.其实主要问题还在于重型反坦导弹.
我觉的这种旧坦,不应作为主力重装部队的装备,应放在山地或城战部队等,这种地型部队.
比如在师放一个营,或在一个旅放一个加强连.
其实按我上面说的,一个军区也就三五百坦克,按三十左右的小编也就一二十个营,按四五十的大编,也就十个左右的营.
旧坦也就一到两百,小编不过三到六个,大编才三五个.
那些我认为应放相对多旧坦的军区,现在一般也就两三个辖旅军,一个军也就三四个旅.
当然,并不是说就应与远用旧坦,不过我觉的其码是现在,太多的装备新坦不必要,很多任务大可先用旧坦维持.
原因有三:
一是我们的坦克技术还没发展到相对瓶胫,至少在一百四的炮成功前,北方的坦克全是有现实改进余地的.
二是坦克技术发展也没到瓶胫,就算一百四的炮成功了,就目前坦克发展来说,多项新技术正在飞速发展,一二十年内应会有所进展.
三是由于技术,包括坦克以外的有关技术的发展,坦克的编制应用的发展,也在飞速发展.
综上,由于眼前的坦克达到了有史以来,最接近最高水平,甚至有可能达到或超过最高水平,就急于大量装备并定编,是不经济,也不理智的.
小批多种可以缓解,因为速术发展虽很快,但在基本完成赶超后,创新发展的速度还是要比过去,人家已经作出来,我们赶的那个速度,要慢些.
但中批多种还是应该的.我个人看中国的坦克需求,没必要超过三千,如果以后技术发展,这个需求还可能继续减少(个人认为,甚至可能和突击炮合体,象过去中型坦代替重坦,轻骑代替重骑那样,最终走向突击炮化.).
我认为除了出口,国内完全可以这样,五到十年进一步,一个进步型号生产五百左右.
至于最终在兵器和编制技术上,达到一个相对平稳的瓶颈,有必要用相对稳定的型号与编制,作比较全面的普及,我想现在为时尚早,二三十年以年比较合适.
(现在是一个平台,一百四算上一个,五年左右,动能炮可能在此基础上还要近十年,这之后由于矛的变化,相应的新式装甲可能还要闹几年,这三步可能就要二十几年).
家园 我举的以后怕是不光轮装会通用化,履装也会，并会吃了坦克。 因为不管是动能弹，还是传统基础上的一百四，很可能超越装甲发展。
目前坦克重量已到极限，如果在此基础上，直接防护成为不可能，那就象火枪出现后，重甲的退出一样，坦克可能会开始减重，而一旦减重，它又与突击车接近了。
而瞄准器具，和车体观测系统的发展，又会把坦克与突击车最大的不同，既车高和对外观测上，原就不是很大的差距，给抹平了。
以后的装甲部队可能是这样的，轮装二十吨左右，履装三十五吨左右。
两种车的速度都在一百二左右，甚至更高点，越来越接近民用卡车的水平（以我所知，高级卡车的最高时速，能达到二百五左右。），也就是说，尽可能接近人类对车速的控制上限。
都可以水陆两用。
武器上可保证四千米上相对精确的打击，击中后对同类车种，保证摧毁。
防护上，可以大量加装附加的装甲，以保证在无法利用高速机动的复杂地区，有更好的防护，其码在加装后，可以基本防护住人力反装甲武器。
当然，一般装甲车和突击炮还是有所不同的，装甲车要装较多的人，同重下整体防护要差些。
突击车防护要好的多，用员应在一到两人。
总的来说，我认为的末来重装应是一种，不加装附合防护，更接近突击炮，而加装后，则接近坦克的，有更大应用空间的通用装备。
但是，还有这样一种可能，应用全地型车和重型运输车的技术，叫轮装拥有更接近履装的能行能力，和承重能力，把履装边缘化，甚至完全挤出装甲界。
上面这两种假设，不管是新履装，还是全轮装，除已有技术外，核心在于，新炮与新装甲技术，这些技术目前实际都在搞，但什么时候搞出来就不知道了。
但我想五十年左右应该有谱。
家园 LZ完全没搞清楚炮射导弹是做什么用的么 炮射导弹在坦克主炮射程内打机动目标是不如主炮,但是那本来就不是炮射导弹的工作,在主炮射程内发现目标,当然是用主炮射击,为什么要用炮射导弹?炮射导弹应该是用来攻击主炮射程外,炮射导弹射程内的目标的.况且大规模坦克群交战的时候,对方一排炮射导弹打过来,你怎么机动?"解散战斗队形,各车自行规避"么?非要指着一面镜子说这玩意不能照明,这话是没错,但是有什么意义呢?
家园 记得以前那个批俄系坦克的文章里写过 俄系炮射导弹的问题在于，虽然导弹射程远，但是观瞄设备根本没法有效支持这个距离上的射击。
规避炮射导弹的正确方法是，发射烟雾（这个工作在很多最新坦克上都是探测到激光后自动完成了），同时改变方向，坦克编队行进间对导弹规避应该也是正常的训练科目之一。